HP/De Tijd, 22/09/95
Ad Fransen
Hoe heeft die man dat konijn in die hoed gekregen? Dat is het moeilijkste.’ Willem Frederik Hermans over de trucs van het schrijven en overschatte meesterwerken.
Deel twee uit de niet eerder gepubliceerde voorgesprekken voor een TV-documentaire.
Wat hoort u nu? Mijn hart kloppen of zo. Klop, klop, klop’. Willem Frederik Hermans toonde altijd een onbedwingbare belangstelling voor alles wat met techniek te maken had en zo zat hij – even op adem komend van een hevige hoestbui – nieuwsgierig te friemelen aan het dasspeldmicrofoontje dat op zijn geruite zomerhemd was geprikt. Tijd om ook eens even te vragen wat al die flesjes eau de cologne op de plank boven zijn schrijftafel hadden te betekenen.
Oh, dat krijgen we eens in de zoveel tijd cadeau van onze apotheker. Erg handig, want ik gebruik het om de letters van mijn schrijfmachine mee schoon te maken. Ziet u daar trouwens die mooie oude boekhoudmachine, die Olivetti? Weet u hoe ik daaraan kom? Die heb ik ooit cadeau gekregen van scheepsmagnaat Verolme. Een aardige man, maar hij werd altijd belachelijk gemaakt omdat hij zo’n piepstem had. Die man bouwde prachtige schepen, maar was eigenlijk te groot voor Nederland.
Na een trekje aan zijn sigaret volgde er wederom een onbedaarlijke hoestbui, waardoor het gesprek automatisch op roken kwam. In zijn laatste levensjaren hield hij ermee op, maar destijds rookte Hermans nog drie pakjes Gauloise per dag, en wist hij vrolijk te vertellen: ‘Roken is niet bepaald gezond, maar niet zo ongezond als nu beweerd wordt. Kijk, men slaagt er in de wereld niet in om de heroïne en de cocaïne te verdrijven, daarom worden de oude tevreden rokers – u weet wel: geen onruststokers – lastig gevallen met allerlei regeltjes en voorschriften. Maar gelukkig is de tabak hier in Frankrijk een staatsmonopolie, dus zo gauw wordt een roker hier niet bedreigd.’
De stemming kon snel omslaan in een gesprek met Hermans. Na de vraag of hij kon ingaan op zijn literaire voorbeeld Louis-Ferdinand Céline, sloeg hij ineens een barse, verongelijkte toon aan: ‘Waarom wordt er van een Nederlandse auteur altijd verwacht dat hij de loftrompet steekt over een of andere buitenlandse beroemdheid? Bovendien de naoorlogse Céline vind ik werkelijk een weerzinwekkend personage. Dat heb ik al in 1947 beweerd en sindsdien is er nog zoveel meer bekend geworden over zijn walgelijke gedrag tijdens de oorlog. De manier waarop hij tot zijn laatste snik om zijn collaboratie heen heeft gedraaid – alsof híj het grote slachtoffer was. Céline is tot zijn dood een racist gebleven. Al dat goedkope gezeur over dat de Chinezen komen, die Parijs zullen overspoelen. Wel een leuk idee, maar complete onzin. De Chinezen komen helemaal niet naar Parijs, die worden in Peking door hun eigen tanks platgewalst.
Zijn eerste roman Voyage au bout de la nuit uit 1932 is natuurlijk een heel erg groot meesterwerk. Uiteraard zag men dat in Nederland niet in. Lees eens na hoe dat boek hier destijds is ontvangen. Du Perron en zijn vrouwtje wisten alles van de Franse literatuur en wat schreven ze: een slecht boek, één jaar in de mode en dan is het over.
Sommige scènes uit de Voyage van Céline – met name die in het donkere Afrika – herinneren in de verte aan Joseph Conrad’s Heart of Darkness.
Dat kan ik me niet voorstellen. Heart of Darkness is een van die wereldberoemde meesterwerken die eigenlijk heel slecht zijn. In dat hele verhaal staat maar één goeie zin en de rest is oninteressant. Het andere meesterwerk dat ik heel slecht vind, is Der Tod in Venedig van Thomas Mann. Die film heb ik goddank niet gezien want ik vond het boek al zo slecht. Het is een verhaal van niks, je zou haast denken dat het door een Nederlandse schrijver is geschreven, zo slecht is dat. In het begin weet je de ontknoping al: er gaat immers iemand dood, want het boek heet Der Tod in Venedig. Nietwaar? Dan lees je dat er cholera is uitgebroken, nou dan kan het al helemaal niet meer mis gaan.
U begrijpt ondertussen wel dat ik veel liever vertel over andermans kunstwerken dan over mijn eigen kunstwerken, want als je over andermans kunstwerken praat, hoef je niet twee keer hetzelfde te vertellen.
Over de Nederlandse roman raakt u anders nooit uitgepraat.
Veel Nederlandse romans zijn imitaties van Flaubert’s Madame Bovary. Neem Eline Vere van Couperus, dat boek begint zo: “Adelie van-weet-ik-niet-allemaal repte zich door het met sneeuw bedekte Den Haag. Ik moet opschieten dacht ze.” Dan komt er een hoop praats achteraan en een schets van het milieu, en dan komt Eline Vere op de proppen. Dat blijkt een meisje te zijn dat zich hevig verveelt en zonder enige reden verliefd wordt op een operazanger. Die man wil echter niets van haar weten. Eline wordt inmiddels steeds zenuwachtiger, de dokter schrijft haar een slaapmiddeltje voor en op de laatste pagina neemt ze niet drie druppeltjes van dat slaapmiddel maar drinkt ze het hele flesje leeg. Vervolgens gaat ze op de grond liggen en roept: “Het flesje, het flesje!” Maar te laat, dood!
Madame Bovary had redenenen om zich van kant te maken, die had zich verschrikkelijk in de nesten gewerkt met al haar minnaars. Maar Eline Vere, waarom? Omdat ze op een vage operazanger verliefd is? Moet ze daarom zelfmoord plegen?
Een genre dat in Nederland ook een tijdje erg populair is geweest, is de ‘roman fleuve’. Heel even aardig, maar het is een goedkope manier van schrijven. Je kunt net zo goed een jaargang van een krant achter elkaar uitlezen. Een ‘fleuve’ is een rivier die in zee uitstroomt – er blijft niets van over, zo is het ook met dat soort romans. Een ‘roman fleuve’, is wel een ‘fleuve’, maar geen roman.
Hoe ontstaat bij u een idee voor een roman?
Dat weet ik helemaal niet, hoor. Dat gaat via de magische weg. En eigenlijk is literatuur – zeker vergeleken bij muziek – een heel vulgaire kunst. Het is een verbeterd soort praten en praten kan iedereen. Brieven schrijven ook. Dus een paar stapjes verder en je zit bij de literatuur.
Natuurlijk zijn er trucs en over goeie trucs moet je nooit te gering denken. Kijk, een goochelaar laat weliswaar een konijn uit zijn hoed komen, maar hoe heeft hij dat dier er eerst ingekregen? Dat is het moeilijkste. Zo is het uiteindelijk ook met een boek: het moeilijkste moet erin zitten, maar niet zichtbaar zijn.
Of zoals Gerard Reve zei: een schrijver moet rekening houden met de omgekeerde zwaartekracht: het moet niet alleen op papier komen, maar het moet er ook weer vanaf.
Ja dat zegt Gerard Reve, maar hij past het niet toe. Ha, ha.
Trouwens, ik zou wel willen dat ik planmatiger kon werken. Sommige auteurs maken bijvoorbeeld eerst een catalogus van alle personages die in een boek moeten voorkomen of een schema van alle situaties die zich gaan voordoen. Dat doe ik helaas niet. Misschien is het ook weer niet te betreuren, omdat het verhaal spontaner wordt als je tijdens het schrijven van alles te binnen schiet.
Soms laat ik een boek wel een half jaar liggen, omdat ik niet weet hoe het verder moet. Dat is bijvoorbeeld gebeurd met De donkere kamer van Damokles, daar kwam ik eerst geen stap mee verder, daarna heb ik het in een paar weken afgeschreven. Ik wens niet iets te gaan opschrijven waar ik later spijt van krijg, want ik kan een tekst die ik eenmaal geschreven heb heel moeilijk verscheuren of weggooien.
Vergelijk het met iemand die heg noch steg weet in een onbekend bos. Zijn kompas doet het niet goed en hij aarzelt welke kant hij op moet. Toch moet hij een beslissing nemen, maar daar moet hij wel lang over nadenken. Via deze bloemrijke vergelijking komen we toch bij mijn schrijverschap. Stel je voor: al die moeite voor niets, dat zou ik niet kunnen verdragen.
Zo’n lijdensweg is het schrijven toch ook weer niet?
Ja zeg, luister eens: als het schrijven mij geen enkele voldoening verschafte, dan zou ik toch liever een sigarenwinkel beginnen of een fietsenstalling. Maar om nou in detail te gaan vertellen wat ik leuk en prachtig aan het schrijverschap vind, dat kan ik niet.
Vreemd is dat altijd. Een benzinepomphouder kan wel met verve en trots over zijn dagelijkse bezigheden praten en een schrijver vaak niet.
Het verkopen van benzine is op zichzelf misschien wel een prettige bezigheid, dat geloof ik heel graag. Maar het is niet wat je noemt een geweldige persoonlijke prestatie. Dat is het schrijven van een boek wel. Als je dan over jezelf gaat zeggen: dat heb ik goed gedaan, dan zet je jezelf als het ware een lauwerkrans op en dat heeft iets gênants.
Maar heel terecht kunnen eenvoudige bezigheden veel trots met zich meebrengen. De klokkenmaker in Een heilige van de horlogerie. Die man speelt het klaar om binnen vijf minuten alle klokken te laten slaan. Maar een schrijver moet nooit trots zijn op zijn werk, dat is ontzettend gevaarlijk.
U bent een Nederlandse schrijver.
Natuurlijk, helaas misschien, helaas misschien niet. Dat zijn allemaal van die schijnproblemen. Als mijn ouders op mijn tweede jaar naar Amerika waren geëmigreerd, dan was ik misschien automobielfabrikant geworden en was het nooit in me opgekomen een roman te schrijven.
Maar u begrijpt: de schrijver is een deel van zijn vaderland. Zo is dat. Iemand kan niet een treinkaartje naar Parijs kopen en zomaar zeggen: Zo, nu ben ik geen Nederlandse auteur meer. Integendeel, je blijft je zorgen maken.
Over honderd jaar zal, net als nu een handvol Friezen in Friesland, nog een clubje van Nederlanders bij elkaar komen om het pure Nederlands te beoefenen. Dat betekent dat de inhoud van de literatuur steeds provincialer wordt. Stel je bent nu een Friese schrijver. Dan moet je schrijven voor Friezen en dat zijn tamelijk eenvoudige, agrarische mensen. Dus dan moet je met dorpsachtige romans, met parochieliteratuur voor de dag komen anders heb je geen lezers. Waarschijnlijk is dat nu al een beetje aan de hand met het Nederlands en dat is reden waarom de Nederlandse literatuur zo weinig succes heeft in het buitenland.
Fantaseert u wel eens over een internationale doorbraak?
Nee nooit! Schrijven is geen sport, het gaat niet om wie de beste is. Dat wordt zo dikwijls voorgesteld met termen als De Grote Drie, maar dat is allemaal onzin.
Succes is voor een groot deel ook een onverklaarbaar iets. Waarom verkopen mijn boeken wel goed en die van een andere schrijver, die even hard werkt, niet? In 1953 werden er 56 exemplaren verkocht van Ik heb altijd gelijk. Gesteld dat dat altijd zo was gebleven, dan was ik natuurlijk tot mijn laatste snik lector fysische geografie in Groningen gebleven.
Een uitspraak van u: ‘Romans schrijven is wetenschap bedrijven zonder bewijs.’ Waarom heeft u nooit doorgezet in de exacte wetenschap, waarin wel iets te bewijzen valt?
Dat heb ik me ook dikwijls afgevraagd, maar ik weet het niet. Misschien komt het omdat ik niet genoeg aanleg had voor de wiskunde. Kijk, je moet heel goed in wetenschap zijn, anders kun je het beter laten. Het is best leuk om schaakkampioen van Nederland te wezen, maar als je weet dat je nooit van je leven wereldkampioen kan worden, dan lijkt me er niks aan. Ik had dat al in de gaten toen ik mijn eerste verhaal De Uitvinder schreef. Ik wist al heel jong dat ik nooit de Nobelprijs voor natuurkunde zou krijgen. Bovendien wordt de ijdelheid van een schrijver in hogere mate geprikkeld dan die van een natuurkundige. Want ga maar na: wie weet nu wie er allemaal de Nobelprijs voor natuurkunde hebben gekregen? Twee of drie namen heeft iedereen onthouden, terwijl men van een hoop tweederangs schrijvers de naam wel kent.
U had het zojuist over uw roman Ik heb altijd gelijk. Dat boek veroorzaakte destijds veel deining vanwege het opstandige karakter van de jonge hoofdfiguur, Lodewijk Stegman. Bent u zich ervan bewust dat u daarmee veel Nederlandse jongeren heeft wakker geschud?
Die roman heeft veel heibel veroorzaakt en dat zal wel een van mijn bedoelingen zijn geweest. De cultureel attaché hier in Parijs vertelde me eens dat hij zijn jeugd had doorgebracht op het Canisiusgymnasium in Nijmegen. In de schoolbibliotheek waren mijn boeken niet te vinden, maar die jongetjes gingen naar een boekwinkeltje annex uitleenbibliotheekje en daar rukten ze elkaar voor een paar dubbeltjes Ik heb altijd gelijk en de Tranen der acacia’s uit de hand. Dat lazen ze thuis stiekem met rooie oortjes.
Ik moet natuurlijk wel erg lachen om dit soort verhalen, maar schrijven blijft voor mij toch roepen in het duister. Wat mijn boeken voor het persoonlijk leven van iemand anders betekenen, realiseer ik me totaal niet.
Eigenlijk was u met een boek als Ik heb altijd gelijk een soort provo avant-la-lettre. Raar dat u later in de jaren zestig niets met Provo had te schaften.
Ja, logisch, Provo heeft ten eerste literair niets voortgebracht en ten tweede werd ik al heel snel aangevallen door Roel van Duijn, die ik een heel vaag warhoofd vind. Hij noemde me een fascist omdat ik had aangetoond dat de Sade zowel een voorloper van de anarchisten als de fascisten was. Vanwege die domme praat van Roel van Duijn was ik snel uitgekeken op de provo’s. Het bleken van die dominees zonder God waarvan er al honderden rondliepen in Nederland.
Hoe komt het dat u nooit aansluiting hebt kunnen vinden bij literaire opstandelingen zoals de Experimentelen en de Vijftigers?
Dat zal ik u vertellen. Ik kwam op een dag in het Stedelijk Museum en daar stond een tafel met actuele literatuur. Daar lag een blaadje dat er een beetje surrealistisch uitzag en dat trof me. Ik keek het in en ik las daarin – nu chargeer ik een beetje – las ik: “Het verrotte, uit het decadente kapitalisme voortgekomen surrealisme, daar willen wij niks van hebben. Wij denken positief over het leven.” Toen dacht ik: met die jongens moet ik niks te maken hebben. Elburg, Kouwenaar, die jongens waren allemaal communist. Zelfs Remco Campert liep met een partijkaart op zak. Lucebert ook. Ze waren dus tegen het surrealisme. Toen was het voor mij snel bekeken.
U heeft in navolging van Freud gezegd dat een schrijver zijn niet-gerealiseerde verlangens op papier zet. Over welke verlangens gaat het dan bij u? Hebben die iets te maken met uw jeugd?
Dat weet ik allemaal niet. Al heel lang verlang ik naar niets anders dan het realiseren van boeken.
Waarom praat u altijd zo moeizaam over uw jeugd?
Voor de zoveelste keer: omdat ik geen autobiografisch schrijver ben. En een oude man van 68 gaat niet zijn beklag zitten doen over zijn jeugd. Ik zal iets algemeens zeggen over de jeugd: je hebt mensen met een gelukkige jeugd en met een ongelukkige jeugd. Ik heb niet meteen een ongelukkige jeugd gehad. Vader in de gevangenis, moeder de hort op, honger, deurwaarders, dat kwam bij ons thuis allemaal niet voor. Maar het was ook nooit prettig.
Nou, dan heb je mensen met een gelukkige jeugd. Altijd als ze moeilijkheden en tegenslag hebben, gaan ze terug zitten denken aan hun gelukkige jeugd. Zo’n toevluchtsoord heb ik dus niet. Maar ik kan wel zeggen dat mijn latere leven gelukkiger is dan mijn jeugd. Het enige niet leuke is dat ik niet zo jong meer ben. Maar ja, zo heb je altijd wat, natuurlijk.
En een mooie troost is dat men uiteindelijk op uw schrijverschap terugkijkt als iets waardevols.
Dat is ook iets wat je nooit zeker weet. Kent u dat verhaaltje van Carmiggelt, waarin een kastelein voorkomt, die roept: “Oh was ik maar priester geworden!” Maar heel veel priesters denken waarschijnlijk: “Was ik maar kastelein.” Veel mensen bewonderen je omdat ze zelf schrijver hadden willen zijn, maar daarnaast heb je nog een veel grotere massa, die nooit jaloers is op een kunstenaar. Kunstenaars worden eigenlijk alleen echt benijd door minder succesvolle kunstenaars. Gewone mensen benijden kunstenaars helemaal niet, die hebben liever hun natje en hun droogje; Veronica, een biertje binnen handbereik en iedere maand de AOW op de bank. Waardering of onsterfelijkheid, het is allemaal heel betrekkelijk.
Met dank aan Erik Lieshout.
Voor de herpublicatie van dit interview werd toestemming verleend door de interviewer, waarvoor dank.
De webmaster.
Twee andere interviews van Ad Fransen met de schrijver:
15 sept. 1995 ( eveneens na de dood van WF Hermans)