HP/De Tijd, 15/09/95
door Ad Fransen
Tijdens de voorgesprekken voor een TV-portret draaide zes jaar geleden de band mee. Hermans uitte zich ongedwongener dan in menig formeel interview. ‘Het enige waardige hiernamaals dat er bestaat is totale verdwijning, eeuwige slaap.’
‘In Godsnaam niet naar de hemel’: wat W.F. Hermans nog te zeggen had.
“Ik heb nog nooit zoveel gepraat als de afgelopen dagen. Wat gaat u hier allemaal mee doen? U wilt zeker een appeltje voor de dorst,” zei Willem Frederik Hermans (1921-1995) zes jaar geleden tijdens een aantal voorgesprekken in verband met de VPRO-documentaire over zijn leven en werk. Ik verlang naar niets dat voorbij is terug (1989). In de werkkamer van zijn Parijse woning zaten we, omgeven door portretten van Nadar, Céline, Multatuli en Baudelaire, drie middagen achtereen te praten. Het leverde ruim tien uur band op. Een fractie ervan werd later in de documentaire gemonteerd en een klein deel werd in hetzelfde jaar nog uitgezonden op de radio. Nu, vier maanden na de dood van Hermans en bij het postuum verschijnen van zijn roman Ruisend Gruis besloot ik de banden nog eens te beluisteren. En inderdaad: wie wat bewaart heeft wat.
Het moeilijkst was het altijd om door te dringen tot het haast kogelvrije pantser waarachter Hermans zich verschool wanneer je autobiografische vragen afvuurde. Maar ook op dat gebied kwam hij uiteindelijk enigszins los. Bijvoorbeeld toen hij werd herinnerd aan zijn debuut op 6 april 1940 in het Algemeen Handelsblad met het verhaal De Uitvinder: “Op mijn vijftiende stuurde ik al gedichtjes naar tijdschriften, maar die werden niet geplaatst, daar was ik zeer gedeprimeerd door. Van het Handelsblad kreeg ik, nadat ik De Uitvinder had opgestuurd, eerst helemaal geen bericht. Maar drie maanden later – ik moest altijd de krant uit de bus halen – zag ik in het Zaterdagavondbijvoegsel dat verhaal staan. W.F. Hermans stond eronder, oh dat was wat! Zo heb ik sindsdien nooit meer van een publicatie genoten.
Baudelaire heeft eens gezegd: de schrijver die voor het eerst iets van zichzelf in druk ziet, is trots als de minnaar die zijn eerste syfilis heeft opgelopen. Ik heb die nacht geen oog dicht gedaan. En dan de volgende maandag op school, je moest al die leraren eens horen: “Zo, Hermans, heb jij dat verhaal geschreven?”‘
U wilde vroeger erg graag in iets excelleren.
Ja, heel graag, heel graag. Dat kwam ook omdat het hele gezin bij ons thuis sterk op prestatie was gericht en over mijn drie jaar oudere zuster kreeg ik van mijn ouders altijd te horen: ‘Dat is een knap meisje, neem daar een voorbeeld aan.’ Dat zal er wel achter hebben gezeten.
Werd u na de publicatie van De Uitvinder eindelijk serieus genomen op school? Want zo gemakkelijk had u het daar toch niet.
Ach, in die tijd waren leraren – en oudere mensen in het algemeen – er altijd op uit om kinderen te kleineren. Dus je kreeg al gauw dat zuurzoete gezeur aan je hoofd: ‘Mooi verhaal hoor, maar het is te hopen dat je op je huiswerk voortaan ook zo je best doet.’
In de Preambule van Paranoia stelt u zich voor hoe “waarlijk gelukkig” uw leven zou zijn als u alleen zou lezen. Zo was het aanvankelijk wel. U las al heel vroeg zware kost.
Ja, Multatuli, Kafka, Nietzsche, maar mijn vader zei altijd: ‘Het is maar beter dat je je huiswerk maakt.’ En heel jong las ik veel avonturenboeken natuurlijk. Zoals Robinson Crusoe bewerkt door Kluitman. Dat heb ik wel honderdvijftig keer gelezen.
Wat trok u aan in Robinson Crusoe?
De totale eenzaamheid natuurlijk, hoe iemand erin slaagt zich zonder andere mensen te redden.
Was dat een wensdroom als kind?
Nee, want voor een groot deel lukte me dat al, maar niet tot mijn plezier.
Een melancholische boekenwurm?
Nou, of ik nou zo melancholisch was, dat geloof ik niet. Eerder obstinaat en kwaadaardig. Maar ik zat wel al heel jong graag te lezen, ontdekte heel vroeg allerlei schrijvers. In de tweede klas van het gymnasium zat ik naast een zoon van een arts, die kwam met een boek aan van Stefan Zweig: Die Heilung durch den Geist. Daarin stond een essay over Freud. Zo ben ik aan Freud gekomen.
Op die leeftijd gaan de meeste jongens voetballen.
Natuurlijk, maar ik had helemaal geen talent voor sport. Als een touwtje maar een halve meter hoog was gespannen, kon ik er al niet overheen springen. Ik besefte ook wel: boeken lezen, dat telt niet mee. Vooral de meisjes vonden dat gek, die vielen eerder op een voetballer of een tenniskampioen. Dat stak mij natuurlijk. Maar ik hield me voor: beter helemaal geen sport dan slecht in sport, want met verliezen maak je ook geen indruk op de meisjes.
De bijbel, las u die?
Wij waren thuis niet gelovig, maar ik had een tante in Den Briel die was getrouwd met een ouderling van de Hervormde Kerk. Ik logeerde als kind bij die mensen en ik werd heel vroeg wakker. Ik verveelde me een ongeluk, dus ging ik op speurtocht naar de zolder en vond daar een stapel afleveringen van Ulver’s Kinderbijbel, geïllustreerd met prachtige kopergravures. Nou, die logeerpartij was afgelopen en ik vroeg of ik dat mee mocht nemen. Mijn vader vond dat heel bedenkelijk, maar die oom zei meteen: ‘Ja hoor jongen, die zijn voor jou.’ Die man dacht natuurlijk: dan komt hij misschien toch nog bij God terecht. Mijn vader was wel weer zo royaal om die losse afleveringen te laten binden. Wat heb ik daar veel in zitten lezen, vooral de gruwelijke verhalen uit het Oude Testament, zoals over koning Jehu en Izebel. Aan het einde van dat verhaal druipt, geloof ik, het bloed van Jehu’s gevechtswagen en komen de honden aansnellen om dat bloed op te likken. Dat vond ik schitterend.
Een opmerkelijke voorkeur.
Ach wat, dat vinden alle kinderen toch heerlijk. Vroeger gingen alle kinderboeken over gruwelijke veldslagen en wrede moordpartijen, totdat al die halfzachte opvoeders riepen: dat is slecht voor de kinderziel.
Terug naar het schrijven. Is dat uiteindelijk een verlossing gebleken uit de eenzaamheid? Van uw roem bijvoorbeeld: kunt u daarvan genieten?
Ach genieten, ik vergelijk het met wat Wittgenstein heeft gezegd; mensen zoeken hun hele leven naar de oplossing van het levensraadsel, maar tegen de tijd dat ze zo oud zijn dat ze het weten, kunnen ze het niet meer vertellen. Zo is het ook met roem. En ik weet meestal met mijn figuur geen raad. Ik heb de neiging om te zeggen als iemand een handtekening aan me vraagt: ‘Meneer wat moet u nou met zo’n handtekening.’ Maar dan zeggen ze weer: ‘Hermans heeft kapsones.’
U heeft zich erg druk gemaakt over de Nederlandse roman. Wat verstaat u onder een Nederlandse roman?
Daar versta ik een roman onder die als volgt begint: ‘Het was herfst, de blaadjes aan de bomen waren geel en begonnen af te vallen.’ Dat gaat dan vijf pagina’s door. Voorts: ‘Adelbert was ongelukkig, het bleek dat Louise eigenlijk niets van hem wilde weten.’ Nou, Adelbert wordt steeds ongelukkiger, op bladzijde 150 is hij heel erg ongelukkig, op bladzijde 160 wordt hij ziek en op bladzijde 170 gaat hij dood. Dat is een Nederlandse roman. In Nederland kennen ze het verschil niet tussen een roman en een ziektegeschiedenis.
Hoe is het te verklaren dat Nederland – zo als u wel eens hebt opgemerkt – weinig traditie heeft op het gebied van de intrigeroman?
Dat is moeilijk na te gaan, misschien heeft het te maken met onze povere toneeltraditie waarin de intrige nog veel belangrijker is dan in de roman. En dat zal op zijn beurt wel weer liggen aan onze handelsgeest. Neem onze schilderkunst, die bloeide in de zeventiende eeuw wél. Waarom? Dat was een goede geldbelegging. Bovendien: je kon het aan de muur hangen, dus als er ergens een gat in de muur zat, dan hoefde je dat gat niet te repareren, dan hing je er gewoon een schilderijtje voor. Nog leuk om naar te kijken ook. En bij toneel hebben Nederlanders natuurlijk altijd gedacht: ja zeg, het duurt maar anderhalf uur en daarna is mijn geld ook nog weg.
Hoewel: je vraagt je af waarom ze dan naar voetbalwedstrijden gaan. Want dat vind ik nou echt een geweldige geldsmijterij voor niks. Het is volslagen onbegrijpelijk dat er mensen zijn die ook maar een dubbeltje voor een voetbalwedstrijd op tafel leggen, terwijl je zo’n wedstrijd op televisie – ook al vervelend genoeg – veel beter kunt zien. Maar ja, voor de televisie krijg je niet de gelegenheid om de supporters van een andere club de hersens in te slaan.
De Nederlandse problematiek is een belangrijke materie voor u. Kunt u dan toch niet beter in Nederland wonen?
In veel opzichten is dat zo, maar de nadelen van Nederland zijn te groot. Kijk, Parijs heeft ook nadelen: je hebt hier allerlei briljante mogelijkheden, maar je hebt het gevoel: ik hoor er eigenlijk niet bij. In Nederland heb je wel dingen waar je bij zou kunnen horen, maar die zijn te gênant voor woorden. Nederlanders hebben geen enkel respect voor zichzelf. Het is een volk dat er om vraagt om door de modder te kruipen, is het niet voor Hitler dan is het wel voor wat anders.
Moet een schrijver geen voeling houden met de omgeving waarover hij schrijft, met de man in de straat?
Dat klinkt misschien eigenaardig voor een schrijver, maar daar heb ik altijd een weerzin tegen gehad. Mijn vader deed dat altijd heel graag. Dan liep je met hem in het Vondelpark en ging hij even op een bankje zitten en dan was het meteen: ‘Sigaartje, goede vriend?’ Dat vond ik verschrikkelijk, dan ging ik door de grond vanwege al die onzinnige praat. Je hoorde nooit iets interessants natuurlijk.
U heeft zich behoorlijk onmogelijk gemaakt in Nederland, met name met uw keiharde polemieken in Mandarijnen op zwavelzuur. Wat waren uw drijfveren?
Kijk, ze vroegen Céline eens waarom hij schreef. ‘Om de anderen onleesbaar te maken,’ was zijn antwoord. Dat is een hoogstaand doel, dus dat zal er voor een deel bij mij ook wel achter hebben gezeten. Of het gelukt is, weet ik niet. Ik heb in ieder geval een aantal mensen aangepakt, van wie je nu niets meer hoort.
Stel je eens voor: men keek op tegen Sartre – want dat was goed, dat kwam uit het buitenland, nietwaar – en voor mijn Tranen der acacia’s werd de politie gebeld. Zeer, zeer neerdrukkend.
In de zaak Weinreb nam u het op voor de volstrekt weerloze Bep Turksma, die door de Weinrebaanhangers als Aad Nuis en Renate Rubinstein voor leugenares werd uitgemaakt. U heeft vaker medelijden met weerloze mensen.
Soms wel, soms niet, maar ik word ook wel eens getroffen door medelijden voor dingen die geen medelijden verdienen. Vooral huisdieren werken sterk op mijn gevoel. Hier op de hoek van de straat is een bloemist met een oude herdershond. Die hond huppelde altijd vrolijk rond, maar nu heeft hij artrose. In zijn achterpoot zit een groot gat. iedere keer als ik er langs kom, denk ik: goh, is die hond nou nog niet dood, waarom laten ze dat arme beest niet afmaken. Heel zielig om die hond daar in een hoek te zien liggen met zijn lamme opgetrokken poot. Maar het is natuurlijk belachelijk om daar medelijden mee te hebben als je denkt aan de duizenden kinderen die doodhongeren in Ethiopië. Maar wat moet je daar dan weer tegen doen? Er zijn mensen die dat niet kunnen verdragen, die worden zuster Teresa of zoiets, maar dat zie ik dus niet op mijn pad liggen.
Hoe is het mogelijk dat iemand met een pessimistische levensvisie als de uwe toch elke keer weer de moed opvat om dikke boeken te schrijven?
U weet toch dat de kerk op zondag vol zit met buitengewoon slechte mensen, die zichzelf christenen noemen. In het dagelijks leven bestelen of belazeren elkaar en piekeren ze er niet over of God hun daden goedkeurt. Nou, zo is het ook met iemand die in wezen een zeer pessimistische filosofie heeft. Zo iemand kan toch hard werken zonder bij elk woord dat hij opschrijft te denken: oh, wat is het allemaal vreselijk. Je moet toch wat doen, anders kun je je net zo goed ophangen aan de Eiffeltoren.
U verwerpt zelfmoord als mogelijkheid?
Om filosofische redenen zelfmoord plegen, dat is ook zo’n verhaal, dat komt maar heel weinig voor. Je pleegt geen zelfmoord als je niet al een beetje ziek bent. Daarom had ik ook zo’n bezwaar tegen al die mensen die beweerden dat Ter Braak zelfmoord had gepleegd om tegen Hitler te protesteren. Maar waarom? Als hij tegen Hitler had willen protesteren dan had hij Hitler moeten vermoorden en niet zichzelf. Ter Braak was een zieke man, die vóór die tijd al last had van depressies. Mensen die toch al labiel waren, die deden dat dan in mei 1940. Anderen – zelfs heel veel joden – lieten de moed niet zakken.
Uw zus, die pleegde zelfmoord met haar minnaar, haar neef.
Ja, maar dat was ook een geestelijk labiel meisje, zij had angsten die niet normaal waren. Ze durfde bijvoorbeeld nauwelijks een lucifer aan te steken en ze wond zich verschrikkelijk op over allerlei leed dat ze in de kranten las, maar dat in Nederland nog niet was gebeurd. Mijn zus was zeer in politiek geïnteresseerd, en ze geloofde net als Ter Braak in de onvermijdelijke slechtheid van de Duitsers.
Geloofde u dat dan niet?
Ik geloofde niet zoveel, maar ik geloofde wel: mij overkomt niks. En er is mij ook niets overkomen. Ik had een paar maanden voordat de oorlog uitbrak net Reis naar het einde van de nacht van Céline gelezen, uit nieuwsgierigheid naar hoe een oorlog nou zou zijn. Dus ik was al op het een en ander voorbereid..
Hoe hebben u en uw ouders de dood van uw zuster verwerkt?
Ik wist hoe mijn ouders over mijn zuster dachten: zo’n briljante studente daar hadden ze veel verwachtingen van. Toen hun dat dus overkwam, had ik – omdat ik altijd conflicten met mijn zus had – kunnen uitroepen: zie je nou wel, dat komt ervan. Maar zo’n monster was ik nou ook weer niet. En het idee dat ik dat kón uitroepen, zorgde ervoor dat ik een zeer groot medelijden kreeg met mijn ouders en het juist niet zei. Ik ben in de oorlog nog van plan geweest om op kamers te gaan wonen, maar dat heb ik niet gedaan, omdat mijn ouders anders helemaal niemand meer hadden. En je kan zeggen: toen dit met hun dochter gebeurde, werden ze wat soepeler tegenover hun zoon.
U heeft veel gescholden op dominees, vage filosofen, doemdenkers, maar bent u zelf niet ook een onheilsprofeet?
Nee, ja, nou wel, ach nee.
Wat is het nou: ja of nee?
Ach ik ben toch geen profeet, ik ben gewoon een eenvoudige romanschrijver. En onheil is er overal, dus wat is daar profetisch aan? De meeste mensen zien het alleen niet, knijpen liever hun ogen dicht. Schrijvers zijn er nu eenmaal om de mensen onder de neus te wrijven dat het leven niet eeuwig duurt.
En dat er daarna niets meer bestaat?
Het hiernamaals bedoelt u? Dat is toch ondenkbaar. Er zijn bepaalde mogelijkheden. Gesteld dat, zoals pastoors zeggen, de hemel een paradijs is, dat veronderstelt toch dat de mensen ontzettend slecht zijn. Want neem iemand die hier op aarde sappelt voor zijn arme vrouw en kinderen en pats, op een dag krijgt hij een hartaanval, bom, dood. Komt hij boven, zeggen ze: ‘Hallo kerel, hier zijn lekkere meiden voor je, hier krijg je elke dag biefstuk.’ Dat is toch een wrede gedachte als je bedenkt dat die arme stakkers die die man op aarde heeft achtergelaten, ineens niet meer bestaan. Je moet toch een door en door slecht mens zijn als je lekker gaat zitten schransen en al die prachtige islamitische vrouwen – die ongetwijfeld in de hemel rondlopen – in de billen gaat knijpen, terwijl daar beneden je gezin bijna crepeert. Dus de hemel is een wrede fantasie. In godsnaam niet naar de hemel dus.
De andere mogelijkheid is die van de spiritisten: niet naar de hemel, maar als spook voortleven. Dat is ook iets vreselijks. Je zweeft als spook over de aarde, en je moet machteloos toezien hoe je kinderen met de foute man of vrouw trouwen, hoe je zaak failliet gaat, et cetera.
Het enige waardige hiernamaals dat er bestaat is totale verdwijning, eeuwige slaap. Veel mensen wensen dat niet te geloven. Dat ontneemt hen iedere hoop, zeggen ze, dan heeft het leven geen zin meer. Maar het leven heeft geen zin tot over het graf.
Bang voor de dood?
Eigenlijk niet, maar als het zover is, weet je maar niet hoe je er dan over denkt. Niemand weet ook precies hoe hij dood zal gaan. In mijn verhaal Hundertwasser, honderdvijf en meer komt een heel oude man voor die zich afvraagt waarom de doktoren hem nog in leven houden. Die figuur is ontleend aan een bestaand persoon, dat was Geers, een professor in de Hispanologie, hij heeft samen met Slauerhoff nog boeken uit het Spaans vertaald. Die man kwam in het ziekenhuis terecht en zei vaak: ‘Ach dokter waarom doet u zoveel moeite voor mij, het kost zoveel geld, dat zou toch veel beter besteed zijn aan de arme kindertjes in hongerlijdende landen.’ Iedereen dacht: die ouwe gek weet niet waarover hij praat. Maar hij had gelijk natuurlijk, want eigenlijk is het scandaleus: al die sommen geld die er uitgegeven worden om stokoude mensen – die helemaal geen plezier meer hebben in het leven – tot hun laatste asempje in leven te houden. Ik hoop dat ik dan de moed heb om te zeggen: dan ben ik er liever geweest.
Maar ik ben gezond, ik hoest alleen een beetje. Ik ben bezig ze allemaal te overleven: Flaubert werd maar 60, Dostojevski 62, Multatuli 66. Ik ben 68. Op die leeftijd heb je maar één heel erge angst en dat is dat elk volgend boek slechter wordt. Oude auteurs die goede boeken hebben geschreven zijn zeer zeldzaam. Ik ken er maar één en dat is Theodor Fontane, die schreef Effi Briest toen hij al 72 was.
Zou u het leven nog graag een keertje over willen doen?
Oh nee, schei uit, alsjeblieft niet. Stel je voor dat ik opnieuw mocht beginnen en ik schreef een boek. Dan zeggen de mensen toch: dat staat allemaal al in de boeken van Hermans.
Volgende week deel 2: Hermans over schrijven en schrijvers.
Voor de herpublicatie van dit interview werd toestemming verleend door de interviewer, waarvoor dank.
De webmaster
Twee andere interviews van Ad Fransen met WF Hermans:
22 sept. 1995 (na de dood van de schrijver)