Amigoe, 25/01/69.
Floor Snijders
WILLEM FREDERIK HERMANS. De encyclopedie vermeldt over hem o.a.: Geboren 1 september 1921 te Amsterdam. Belangrijkste Nederlandse romanschrijver na Wereldoorlog II. Sinds 1958 lector in de fysische geografie aan de Universiteit te Groningen.
Publicaties:
Poëzie:
Kussen door een rag van woorden, 1994. –
Horror Coeli. 1946 –
Hypnodrome. 1947.
Romans en novellen:
Conserve. 1947.
Moedwil en misverstand. 1948.
De tranen der acacia’s. 1949.
Ik heb altijd gelijk. 1951.
Het behouden huis. 1952
Paranoia. 1953
Drie melodrama’s. 1953
De God Denkbaar, Denkbaar de God. – 1957
Een landingspoging op Newfoundland. 1957
De donkere kamer van Damocles. 1958
Essays:
Het geweten van de Groene Amsterdammer of Volg het spoor omhoog. 1955
Mandarijnen op zwavelzuur. 1964
Het sadistisch universum. 1964.
De nieuwste publicaties zijn in deze encyclopedie nog niet vermeld:
Wittgenstein in de mode. 1967
Een wonderkind of een total loss. 1968.
Hermans of Williams.
In het verhaal Een veelbelovende jongeman, in de bundel Een landingspoging op Newfoundland, dat in Canada speelt, treedt een psychiater op, genaamd dr. Herman F. Williams. Op het bord voor zijn deur staat behalve zijn naam “Hullo fellers! Come and see me today”. De psychiater wordt als volgt omschreven: “Doctor Herman F. Williams was een tamelijk jonge man met een glad wit gezicht, een enorme gladgeschoren onderkaak, witte tanden die eruit zagen of ze de hardste noten konden kraken en een verbazingwekkend hoog voorhoofd, dat de indruk gaf of al zijn hersens er achter aangetreden stonden om een uitval te wagen bij de geringste provocatie. Hij keek Sebastiaan aan met een honende glimlach en nu zag Sebastiaan dat zijn ogen merkwaardig verschillend waren. Het ene had een zwaar halfgesloten ooglid en keek tamelijk treurig, maar het andere stond iets wijder open en staarde meedogenloos en kil voor zich uit: het oog van een beul.”
Als ik Hermans voor het eerst in werkelijkheid ontmoet, let ik goed op: lichte ogen; dat van dat ooglid is sterk overdreven; de ogen zijn ietwat asymmetrisch, dat is alles. En hij is nu niet wit meer, maar een beetje gebruind en verbrand tijdens de tropische vakantie. Hij is lang, vrij fors, met grijzend haar, sterk krullend op het achterhoofd. Ik ben verrast door iets zachts en vriendelijks in zijn optreden. Tegelijkertijd denk ik aan de ontboezemingen in het verhaal Hundertwasser: “Op het eerste gezicht neem ik de mensen voor mij in”. En verder: “Hoe goedhartig ik ook ben, eigenlijk bedoel ik het niet goed… Wie mij voor het eerst tegenkomt, krijgt daar geen enkel vermoeden van”.
Als ik hem van het hotel af kom halen voor het interview, valt mij zijn manier van lopen op: met iets haastigs, gepreoccupeerds en naar de grond kijkend. Binnenshuis daarentegen beweegt hij zich eerder langzaam en bijna onhandig. Tijdens het gesprek zit hij wat voorovergebogen en vouwt daarbij voortdurend aan een halfleeg pakje Gauloises, tegelijk met zijn ogen een pluisje volgend dat iedere keer op het punt staat weggewaaid te worden, maar dat tenslotte toch over de vloer in de huiskamer heen en weer blijft …………….
laconiek, schiet daarbij vaak in een onverwachte lach, vol aanstekelijke, soms wat malicieuze pret. Aan het eind van zijn antwoorden kijkt hij meestal met een glimlach even op. Een aantrekkelijke glimlach, constateer ik. En opvallend witte, grote tanden; inderdaad, de notenkrakers van psychiater Williams.
Schrijven geen edele bezigheid
Een misschien wat afgezaagde vraag. Gelooft u aan inspiratie of bent u van mening dat die vanzelf wel komt tijdens het schrijven?
Terwijl je schrijft, raak je vanzelf wel in de stemming. Nee, ik voel me niet een lyricus die “bevlogen” moet raken. Trouwens, ik vind dat schrijven – het is soms niet helemaal mogelijk – iets is dat zoveel mogelijk ambachtelijk beoefend moet worden.
Bestudeert u romantechnieken?
Nou, bestuderen.. Het is niet zo dat ik er ooit een systematische studie van heb gemaakt, maar ik heb me vaak vroeger bij boeken die me troffen, afgevraagd hoe dat kwam. Ik kan wel zeggen dat het ongeveer hetzelfde is als wanneer een bakker die eens een keertje het brood van een andere bakker proeft, dit niet doet in de verwachting iets lekkers te proeven, maar dit meer doet om te kijken wat die ander ervan gemaakt heeft.
Welke boeken waren dat, die u het meest getroffen hebben?
Ja, dat is moeilijk te zeggen. Dat is een hele serie. Dat wisselt natuurlijk ook met de levensperiode waar je in zit. Maar als auteurs die mij vroeger getroffen hebben en nu nog steeds treffen, zou ik kunnen noemen: Kafka, Flaubert, Celine, Herman Melville, Hemingway en van de Nederlandse auteurs bijvoorbeeld Multatuli.
Denkt u, terwijl u schrijft, aan de mensen die u later zullen lezen, of laat uw toekomstige publiek u onverschillig?
Hmmm. (denkt enige tijd na) Nou, ik denk niet dat het me helemaal onverschillig laat. Ik denk wel eens: die of die zal zich enorm ergeren.
En u schrijft het dat toch?
Ja, zeker. (een malicieuze glimlach) Nou ja, schrijven is eigenlijk niet zo’n edele bezigheid, het is soms wel een beetje gemeen eigenlijk.
Kan het u iets schelen of uw boeken na uw dood nog gelezen zullen worden?
Na mijn dood, – nee, dat zal ik niet meer meemaken. Als ze het tot mijn dood halen, ben ik meer dan tevreden.
Welke moderne auteurs bewondert u het meest?
Nou…, ik heb eigenlijk zoveel moeite met de boeken die ik zelf nog wil schrijven, dat ik aan het bewonderen van auteurs nauwelijks toekom.
Noodlot van klein taalgebied
Ziet u het nog steeds als een noodlot om tot een klein taalgebied te behoren?
Dat is zeker waar, maar tot een groot taalgebied te behoren is natuurlijk ook een noodlot, maar een heel ander noodlot.
Hoe zou u dat noodlot willen omschrijven?
Wel..eh..hoe kleiner de gemeenschap is, waarin de schrijver leeft, des te zwaarder zal de maatschappelijke tegendruk zijn. Er zijn nog andere moeilijkheden: als een taalgebied erg klein is bijvoorbeeld, dan is het al haast niet meer mogelijk om schrijven als een beroep te beoefenen. Aan de andere kant, mensen denken vaak: als ik maar een Amerikaans schrijver was, dan zou ik heel wat gemakkelijker kunnen leven, maar er zijn daar toch ook maar heel weinig mensen die van de pen kunnen leven.
Van het Reve is het niet gelukt om in het Engels te schrijven.
Ik heb niet de indruk. Anders was hij er wel mee doorgegaan. (lacht)
Gelooft u dat de problematiek van de meeste Nederlandse schrijvers in het buitenland niet begrepen wordt?
Het is erg duister wat buitenlanders niet begrijpen aan de Nederlandse literatuur of de problematiek ervan. Of dat het hierin zit, dat vertalingen van het Nederlandse in een andere taal niet erg adequaat zijn. Dat zal heel dikwijls het geval zijn. Omdat je maar heel erg weinig zult hebben dat een buitenlander een obscure taal als het Nederlands goed beheerst, maar ook dat hij zijn eigen taal zo goed kent dat hij een adequate vertaling kan maken. Het vertalen van een roman en van poëzie zeker, is niet iets wat iedere leraar zo maar kan doen, al heeft hij nog zoveel goede wil. En dikwijls worden dingen uit het Nederlands in bijvoorbeeld het Engels vertaald door een Engelsman die een tijdje in Nederland heeft gezeten, en daar op een consulaat heeft gewerkt of zo. Terwijl omgekeerd, vertalingen uit het Engels of Spaans in het Nederlands dikwijls door schrijvers gedaan worden. Maar dan moet ik dit er ook bij zeggen: heel veel in het buitenland heel beroemde schrijvers die in het Nederlands vertaald zijn, worden in Nederland ook door bijna niemand gelezen. Er zijn maar enkele vertaalde buitenlandse schrijvers die in Nederland veel succes hebben.
Buitenlandse vertalingen
Uw boek De tranen der acacia’s is pas in het Duits vertaald. Waarom niet in het Engels?
Ja…, er is nooit een Engelse uitgever op het idee gekomen om dat te gaan vertalen.
Was u tevreden over de Duitse vertaling?
Ik geloof wel dat het correct vertaald was in zoverre, dat alles wat in de Nederlandse tekst stond, er ook in de Duitse stond, maar ik ken niet voldoende Duits om te weten of de Duitse tekst die dan ontstaan is, in de oren van geboren Duitsers ook aangenaam klinkt.
Welke boeken van u zijn nog meer vertaald?
De donkere kamer van Damocles is vertaald in het Frans, Engels, Zweeds, Noors, Deens en Fins. Nooit meer slapen is vertaald in het Zweeds.
Hoe waren de reacties in het buitenland op De donkere kamer van Damocles?
Ik weet dat het in Zweden zeer goed ontvangen is en dat het in Engeland in sommige kranten gunstig besproken is en dat andere het weer bespraken op een manier dat je denkt: nou, dat is helemaal niet gelezen, dat is gewoon beroepsmatig werk. Kijk eens, Nederland is zo weinig bekend in het buitenland en speciaal de literaire kant, dat het erg moeilijk is daar belangstelling voor te krijgen. In Frankrijk is het bijvoorbeeld in de France Oberservateur zeer goed besproken.
Recensenten
Het komt dus blijkbaar meer voor dat een recensent boeken bespreekt die hij niet gelezen heeft, evenals de moeder van Alfred uit Nooit meer slapen.
Dat komt wel meer voor, ja. Het is ook wel te begrijpen. U kunt wel nagaan, als u beroepscriticus bent en u zit veertig jaar aan een krant en u zou iedere week twee of drie boeken moeten bespreken, dan is dat niet te doen om je daarop in te stellen, – want je hebt toch een zekere rust nodig om op een nieuw boek of auteur kritiek te leveren, dat kun je van die mensen toch niet vergen. Je kunt het ze ook niet kwalijk nemen dat ze zich dus bij wijze van nieuwsvoorziening beperken tot een soort berichtje, zodat men weet dat het boek überhaupt bestaat. Maar eh… dan hebben deze mensen toch vaak allerlei pretenties en wanneer het dan binnenlandse auteurs betreft, nemen ze bijvoorbeeld de kans waar om wraak te nemen en dat zijn natuurlijk dingen die mij zeer ergeren. (fel opeens)
Maar de moeder van Alfred had geen pretenties.
Die had geen pretenties, nee. Maar die vormt ook het prototype van een bepaald soort Nederlandse schrijver en dat bestond al jaren hoor, want bijvoorbeeld Busken Huet… als je de verzamelde werken van Busken Huet leest, daar staan zoveel uitvoerige kritieken in, ook van buitenlandse boeken, Frans bijvoorbeeld, dat het wel te begrijpen is dat die man het onmogelijk allemaal zelf kan hebben gedaan. De stijl waarin hij bijvoorbeeld over Franse auteurs schrijft, is anders dan wanneer hij Nederlandse boeken bespreekt. Hij moet zich ongetwijfeld op Franse kritieken gebaseerd hebben. Als ik professor was en een student moest bij mij promoveren, dan zou ik zeggen: een mooi onderwerp, ga maar eens uitzoeken waar Busken Huet de mosterd vandaan gehaald heeft. (lacht voluit, geamuseerd).
Waarom verdelen ze de nieuwe boeken ook niet onder meer recensenten?
Ja, er zijn natuurlijk altijd maar heel weinig mensen die dat erg goed kunnen. En dan merk je in Nederland ook: als een boek uit de een of andere obscure taal vertaald is, dan krijgt een of ander vriendje van de redacteur het, niet een eersterangs man met gezag.
Heeft u met de moeder van Alfred een bestaande Nederlandse recensente op het oog gehad? Ik heb bij uw beschrijving gedacht aan Annie Romein-Verschoor.
Dat is een van de niet zo weinigen die inderdaad wel aan de beschrijving voldoen. Maar ik bedoel eigenlijk hoogst zelden met personen in mijn boeken bestaande iemanden. En Annie Romein-Verschoor…, nou, die is misschien niet het meest uitgesproken voorbeeld. (grinnikt vermaakt).
Reizen
Gelooft u dat reizen voor de meeste schrijvers inspirerend werkt?
Soms wel, soms niet. Het gevaar van reizen is natuurlijk dat je een roman laat spelen in een land waar je misschien een week geweest bent en eigenlijk niets van af weet.
Uw boeken spelen toch wel vaak in andere landen. Canada bijvoorbeeld.
Ja, daar ben ik een half jaar geweest. En Finmarken, daar ben ik ook vrij lang geweest.
Zou u ooit willen emigreren?
Nu helemaal niet meer, nee.
Geeft uw beroep u geen mogelijkheden om het ook ergens anders uit te oefenen?
Daar zou ik helemaal nooit over denken om het ooit ergens anders te doen.
Ik dacht.. omdat u in uw boeken nogal op Nederland afgeeft..
Ja, maar dat is bij alle Nederlanders toch eigenlijk een soort haat-liefde. En het is voor een schrijver toch nooit mogelijk om zich van zijn vaderland los te maken. Al die schrijvers die zogenaamd emigreren, die emigreren in werkelijkheid niet en blijven hun leven lang toerist. De schrijver is degene die het van zijn vaderland moet hebben. Ze moeten het hebben van Nederlandse kranten, schrijven stukjes voor Nederlandse kranten, ze raken meer in het typisch Nederlandse provincialisme verstrikt dan wanneer ze gewoon thuis gebleven waren. Met schilderen bijvoorbeeld is dat natuurlijk heel wat anders, dat is veel universeler.
Schijven en vriendschap
Wie vindt u de beste Nederlandse schrijver van de laatste tien jaar?
Daar heb ik nooit over nagedacht.
Hoe vindt u Jan Cremer?
Jan Cremer vond ik bij tijden erg goed, bepaalde fragmenten uit Jan Cremer I dan. Het hele boek op zichzelf heb ik achter elkaar uit gelezen. Jan Cremer II, daar kon ik niet doorheen komen. En Jan Cremer III, daar ben ik niet nieuwsgierig naar.
Herkennen mensen zichzelf vaak uit uw boeken?
Ja, dat komt dikwijls voor dat mensen zichzelf menen te herkennen.
Ten onrechte?
Daar kan ik mij niet over uitlaten, dat is het beroepsgeheim van de auteur.
In Mandarijnen op zwavelzuur schrijft u dat men moet kiezen tussen schrijven en vriendschap.
Ja, dat is vaak wel zo. (lachend).
Zou u over iemand om wie u geeft, ooit ironisch kunnen schrijven?
Ik geloof het niet. (zeer beslist).
Of zou u überhaupt niet kunnen schrijven over mensen op wie u gesteld bent?
(na een korte pauze) Ik geloof het niet.. Ik ben niet op zoveel mensen gesteld. Maar eh.. nogmaals, ik schrijf niet over mensen, ik creëer gefantaseerd personages, die uit de verte misschien op bestaande personages geïnspireerd zijn. Anders zouden ze helemaal niets menselijks meer hebben.
U heeft geschreven over du Perron dat hij eigenlijk meer geïmponeerd was door levenskunstenaars als Cassanova, Malraux en Lawrence of Arabia dan door de literatuurkunstenaar. Bij welke groep zou u zelf het liefst willen horen?
Ja, dat is erg moeilijk te zeggen. Ik hoor eigenlijk bij geen enkele groep. Ik zie mezelf niet als een levenskunstenaar. Aan de andere kant zou ik ook geen typische literatuurkunstenaar willen zijn. Ik voel me niet zozeer een ‘kunstenaar’, hoogstens een ambachtsman.
Amigoe, 27 januari 1969.
(Vervolg van het interview in Amigoe van zaterdag 25 januari door Floor Snijders.).
Wat vindt uzelf uw beste boek?
Dat weet ik niet. Het is geloof ik, bij iedere auteur zo: zijn beste boek moet hij nog schrijven. Ik heb vroeger wel eens gezegd dat ik zeer in het bijzonder op De god Denkbaar was gesteld. Dat zou ik nu niet zeker meer durven zeggen.
Ik vond De tranen der acacia’s het meest aangrijpend.
Ja? Ik vind mijn latere boeken technisch beter, economischer geschreven.
Als u een boek schrijft, weet u dan van te voren al hoe het afloopt of gaat u van bepaalde figuren uit en ontspinnen de gebeurtenissen zich dan vanzelf?
Ik probeer er wel zo gauw mogelijk achter te komen hoe het afloopt. Ik beschouw een boek als een voorbereiding tot het slot, ik vind het slot het belangrijkste. Maar ik werk niet volgens een bepaalde werkmethode of recept.
Filmscenario’s
Zou u ooit filmscenario’s willen schrijven?
Jazeker, ja. Voor Paranoia en Als twee druppels water heb ik het wel gedaan. Alhoewel dit geen eigenlijke filmscenario’s waren maar meer uittreksels van het oorspronkelijk boek.
Hoe vond u die beide verfilmingen?
Nou, allebei niet helemaal bevredigend, maar dat is ook van zoveel verschillende factoren afhankelijk. Daar zou ik uren over kunnen praten. Een boek kan je helemaal alleen doen en als het misgaat, kan je alleen jezelf de schuld geven, maar bij een film komt zoveel te pas.
Het lijkt me ook erg moeilijk om voor een bepaald soort onaantrekkelijke figuren als Osewoudt uit De donkere kamer van Damocles een geschikte auteur te vinden.
Je moet natuurlijk goed zoeken, er zijn toch ook heel beroemde buitenlandse acteurs – ik denk aan Peter Lorre bijvoorbeeld – die juist van dat soort figuren een specialiteit hebben gemaakt. Maar de hele filmindustrie in Nederland is nog zo primitief dat er eigenlijk ook geen geld is om systematisch echt goede mensen te zoeken en als men ze heeft, ze ook zodanig te betalen dat ze het blijven doen.
Erotiek
U hebt eens geschreven dat u, zelfs terwijl u schrijft, nog verlegen bent. Is dat de oorzaak dat er in uw boeken geen gedetailleerde seksscènes voorkomen?
Ja kijk, die seksscènes zijn zo aan mode onderhevig. Ik heb destijds met De tranen der acacia’s geweldig veel moeite gehad, juist omdat de seksscènes te gedetailleerd waren. Tegenwoordig mag alles en vergelijkenderwijs zijn deze seksscènes eigenlijk nog zeer ingetogen. Maar ik heb het nooit als mijn speciale roeping gezien om seksscènes tot in details te beschrijven. Ik heb dat altijd meer functioneel willen houden.
Ingetogen is eigenlijk wel het woord voor de erotiek in uw boeken.
Ja, dat is geen kwestie van preutsheid of van verlegenheid zelfs, maar ik vind de taalkundige behandeling van die dingen heel erg moeilijk. Er zijn bepaalde auteurs – en ik denk hierbij aan Jan Wolkers – die zeer ver gaan in hun beschrijving van details in seksscènes, maar in zulke bewoordingen, dat ik het dan vaak onsmakelijk vind. Bij Jan Cremer is het niet onsmakelijk omdat het hele boek in een bepaalde sfeer… kijk, alle woorden die er voor de diverse seksuele organen bestaan, zijn platte woorden. Als nu het hele boek in een bepaald soort plat is geschreven, dan past het er harmonisch in, maar zogauw een auteur dat plat niet voldoende beheerst en het doorspekt met laten we zeggen officieel Nederlands, dan leidt het tot een soort uit de toon vallen dat ik onaangenaam vind. Het is een kwestie van vocabulaire.
Hoe staat u tegenover pornografie?
Neutraal, neutraal. Ik vind het onzinnig om te verbieden.
Leest u zelf wel pornografie?
Ik heb het wel veel gelezen, ja.
Typen en schrijven
Schrijft u met de hand of op de typemachine?
Op de typemachine. Weet u wie de eerste auteur was die op de schrijfmachine schreef? Mark Twain. En ook een van de eersten was Tolstoi. Ik ben namelijk op de hoogte van de geschiedenis van de schrijfmachine, want ik verzamel schrijfmachines.
En u weet ook hoe ze in elkaar zitten?
Jazeker, en ook welke modellen er allemaal bestaan.
Toch zijn er een heleboel schrijvers, ook veelschrijvers als Simenon bijvoorbeeld, die beweren alleen met de hand te kunnen schrijven.
Als ze dat leuk vinden, moeten ze dat doen.
Kost uw werkkring u veel energie? Houdt u voldoende tijd tot schrijven over?
Tijd is eigenlijk nooit een probleem voor mij. Nee, mijn werkkring kost mij niet zoveel energie meer. Vroeger wel en zo’n zestien jaar geleden werkte ik bovendien aan mijn dissertatie maar ik kan niet zeggen, dat ik toen minder schreef dan nu.
Schrijft u tot laat in de nacht?
Ik begin vrij laat in de avond; het liefst werk ik ’s nachts.
En u kunt dan de volgende dag normaal uw werk doen?
Ja.
Is het toeval dat u in Groningen woont of voorkeur?
Toeval, gewoon toeval.
Vindt u Groningers plezierige mensen?
Moeilijk te beantwoorden, ze zijn zeer gesloten. Ze houden helemaal niet van plichtplegingen. Zoiets vriendelijks als de mensen hier bijvoorbeeld, zoals op de avond van mijn aankomst hebben gedaan dat komt in het brein van een Groninger niet op. Nee, in geen geval.
Is het de eerste keer dat u in een tropisch land verblijft?
Ja. Ik ben wel eens in een subtropisch gebied geweest, in Turkije, maar niet in een heel tropisch land.
Kinderen
Het milieu waar Alfred uit Nooit meer slapen vandaan komt, is weer helemaal verschillend van wat u in vorige werken beschrijft. Welk milieu komt het meest overeen met dat waar u zelf uit komt?
Niet met dat van Alfred, eerder met dat uit de Elektriseermachine van Wimshurst.
Dat is eigenlijk een autobiografisch verhaal. Niet te begrijpen dat ouders zo liefdeloos hebben kunnen zijn.
Ach, dat zal ook nu nog wel eens voorkomen, maar op een andere manier dan. Niet zo formalistisch als ouders vroeger tegen hun kinderen waren. Je hebt massa’s mensen die zich van hun kinderen weinig aantrekken. Maar ik mag helemaal niet zeggen dat mijn ouders zich van ons weinig aantrokken, integendeel, maar het was een…ja, zeer tiranniek natuurlijk. Wie zijn kinderen liefheeft, kastijdt ze; dat had bij ons met grote letters op de muur kunnen staan. (lachend)
U beschrijft in uw boeken meestal gezinnen met twee kinderen, een broer en een zuster. Komt u zelf uit een dergelijk gezin?
Ja, uit een gezin met twee kinderen ook. Ik had een drie jaar oudere zuster die zich het leven benomen heeft in 1940.
Was dat Deborah uit Ik heb altijd gelijk?
Deborah? Ja, ja, ja, ja… ja, daar leek ze volkomen op, ja.
Hebt u zelf nu misschien ook weer een zoon en een dochter?
Een zoon. Geen dochter, nee, mijn zoon is enig kind en leeft dus als een vorst… geen concurrentie. (lacht voluit)
Isolement
Zou u het gevoel van geïsoleerd te zijn, het voornaamste probleem willen noemen van al uw hoofdfiguren?
Ja, maar niet alleen van mijn hoofdfiguren. Ik geloof dat het een algemeen probleem is, een van de algemene problemen die mij bijzonder bezighouden. Het is niet op zichzelf zo vreemd om geïsoleerd te zijn, maar de mensen willen het vaak doen voorkomen alsof het niet zo is. Het is een vreemde neiging die vaak ook wel begrijpelijk is maar… eh… (kort lachje; hij maakt de zin niet af).
De mensen willen het dus blijkbaar niet zien.
Ja, omdat men nu eenmaal gedwongen is, in een gemeenschap te leven en men daarom bepaalde pijnlijke dingen wil verhullen.
Denkt u dat de verlegenheid van uw hoofdpersonen samenhangt met hun strenge opvoeding?
Mogelijk, maar ik ben geen psycholoog; ik kan dat niet beoordelen. Aangeboren is het niet.
Hebt u destijds met de Mandarijnen veel vijanden gemaakt?
Ja. (hij grinnikt vol pret; allerlei dingen schijnen hem opeens te binnen te schieten)
Staat u nog steeds achter alle aanvallen daarin?
Ja, daar sta ik nog volkomen achter.
U hebt nooit behoefte gehad nog een tweede deel Mandarijnen te schrijven?
Nee, nee, dat heb ik in het boek ook gezegd; voor tien jaar is het genoeg. Het is echt een boek dat ik maar een keer heb kunnen schrijven. Bovendien: het is geen fraai gezicht als iemand zijn hele leven besteedt aan het vangen van vliegen.
U hebt het boek destijds wel in een soort boosheid geschreven?
Nee, zeker niet. Ik ben eigenlijk nooit boos. Een iemand die gaat schrijven is altijd zeer kalm. Gelooft u maar, als iemand boos is, dan kan hij niet schrijven. (glimlacht)
Is de novelle Een wonderkind of een total loss het eerste waarin u een vrouwelijke hoofdpersoon in de ik-vorm laat optreden?
Ik geloof het wel, ja.
Zou u ooit een hele roman met een vrouwelijke hoofdpersoon in de ik-vorm kunnen schrijven?
Misschien ga ik dat nog eens doen, misschien ga ik dat nog eens doen.
Kunt u zich goed in de psyche van een vrouw inleven?
Dat weet ik niet… (grinnikend), maar dan maak ik er een laten we zeggen surrealistische vrouw van.
Nederlandse schrijvers
U hebt wel eens geschreven dat de Nederlander bang is voor provinciaals gehouden te worden en dat geen enkele journalist, redenaar of professor ooit een Nederlandse schrijver citeren zal.
Ja, dat is zeer, zeer waar.
Maar nu wordt u wel geciteerd.
Eh…, nee, dat hangt er helemaal van af door wie. Laten we zeggen veel mensen, professoren bijvoorbeeld of zo, zullen zo iemand als Aldous Huxley au serieux nemen, want het is een Engelsman, maar van iemand als mij zullen ze zeggen: jaaaa, maar die man… we weten het niet zo… die schrijft zo over van alles en nog wat, zo van die dingen waar hij niet in gespecialiseerd is. Zo zullen ze over mij denken, ja (lachje).
Ik dacht dat u in Nederland nu toch wel overal erkenning had gevonden.
Dat is erg de vraag. En… eh… ik weet niet of u de geschiedenis kent.. wat er bijvoorbeeld met dat Wittgensteinboekje is gebeurd.
Daar bent u nog al op aangevallen.
Ja, dat is doodeenvoudig omdat mensen die mij aanvielen in het begin dachten: hij is geen doctorandus in de filosofie (ik heb wel filosofie als bijvak bij mijn doctoraal gedaan, maar dat wisten ze dus niet) en dat zijn voor mij zeer irrelevante dingen. Als iemand iets weet of meent te weten, dan mag hij zijn mond opendoen; of iemand nu drs is of geen drs, dat maakt allemaal niets uit, maar zulke dingen daar wordt in Nederland heel streng op gelet en ik had ook wel de indruk dat sommige mensen mij dan gingen aanvallen met het idee van nou ja, hij zal het toch wel niet weten.. Terwijl ik het wel wist. (lacht triomfantelijk)
Ik las een recensie erover van Riekus Waskowski in de Nieuwe Rotterdamse Courant. Er stond ergens de zinsnede “de door hem zo bewonderde Ter Braak”. Dat klopt toch niet?
Helemaal niet, nee. Ik weet niet waarom hij zoiets schrijft, daar is moeilijk achter te komen. Misschien omdat hij het niet begrepen heeft. Of om mij te plagen.
Lolita
Hoe vond u een boek als Lolita van Nabokov?
Ja, dat is een heel mooi boek, ja. Maar eigenlijk… de oudere boeken van Nabokov… The real life of Sebastian Knight – dat heb ik al gelezen zo omstreeks 1947 – dat maakte indertijd veel meer indruk op mij dan Lolita. Ik heb bij de latere boeken van Nabokov sterk de indruk dat hij steeds als het ware naast zijn boek staat en van zichzelf denkt: wat ben ik toch een enorm razend knap schrijver. Wat doe ik het weer goed. Wat heb ik weer een vondsten. Het zijn ook wel vondsten, maar hij loopt een beetje ijdel door die boeken rond te stappen, dat vind ik nooit zo prettig.
Hoe denkt u over de invloed die boeken op mensen kunnen hebben? Gelooft u dat een boek een bepaalde mode kan creëren?
Dat zou zo zijn, maar het is een heel duister verschijnsel, een heel duister verschijnsel. Je leert algemeen, – op scholen bijvoorbeeld – dat bepaalde schrijvers (ik denk nu aan de Franse revolutie) omwentelingen op hun geweten hebben. Ik geloof: als er omwentelingen gebeuren, dat die dan door andere oorzaken ontstaan en dat de schrijvers dan een secundair verschijnsel zijn. Je ziet ook dat boeken in een bepaalde periode geaccepteerd worden en in een andere periode helemaal niet. Dat is niet alleen met mijn boeken het geval maar ook met iemand als Nabokov, die u zojuist noemde. Nabokov kwam met Lolita te voorschijn juist toen de tijd zodanig was, dat iedereen geweldig veel belangstelling kreeg voor boeken over seksuele problemen en dat ineens de taboes overal verbroken moesten worden. Maar voor die tijd had Nabokov ook al een heleboel geschreven en was ontzettend obscuur. Er waren overal maar twee of drie mensen die wisten dat die man überhaupt bestond. Geen enkel succes.
Ik heb me wel eens afgevraagd of volwassen mannen die anders nooit naar een twaalfjarig meisje gekeken zouden hebben, na het lezen van Lolita niet op een idee gebracht zullen worden.
Dat geloof ik niet. Ik denk wel dat mannen die toch al wel naar meisjes van twaalf jaar keken, na het lezen van zo’n boek zullen denken: nou, ik ben klaarblijkelijk de enige niet. Ik geloof dat een van de voornaamste functies van de roman is, dat mensen in romans figuren ontmoeten, die daar eigenlijk met een soort openheid voor ze worden geplaatst, die werkelijke mensen nooit vertonen – de meeste mensen leven voor 99 procent in het verborgene – en dat daarom de mensen ook romans lezen, laten we zeggen om “geestverwanten” te ontmoeten. (proestlach)
Getal drie
In Ik heb altijd gelijk steelt Lodewijk drieduizend gulden. Sebastiaan uit Een veelbelovende jongeman steelt driehonderd dollar. Is dat getal drie toeval?
Het zal toeval zijn, ja. (lachend) Daar heb ik nooit zo over nagedacht.
Wij hadden al het idee, mijn man en ik, dat u in uw jeugd waarschijnlijk eens drie gulden weggepikt had en dat u daar nog steeds onbewuste schuldgevoelens over had.
Nee, nooit, nooit heb ik zoiets gedaan, nee. Maar u moet niet vergeten: schrijvers schrijven weinig over dingen die ze zelf gedaan hebben, maar vooral ook over dingen die ze gevreesd hebben.
Schrijft u nog wel eens onder het pseudoniem Pater Prud’homme?
Pater Prud’homme is mijn biechtvader. Er bestaan twee “pater Prud’hommes”: een over Van het Reve en een over Humanae Vitae.
Had u verwacht dat Van het Reve katholiek zou worden?
(Voor het eerst tijdens ons gesprek verandert er duidelijk iets in Hermans’ gezicht. Zijn bovenlip trekt even krampachtig weg van zijn tanden. Ergernis, ongeduld? Hij haalt diep adem voor hij antwoordt, maar zijn stem is dan heel kalm, een beetje mat zelfs).
Nee, eigenlijk niet. Maar hij heeft er wel jarenlang over gezeurd, dat hij het zo mooi vond en zo. Maar ik geloof niet dat hij ooit werkelijk katholiek geworden is, dat is juist het vreemde van de zaak. Ik geloof niet dat hij katholiek is, ook al is hij het dan officieel.
Het is de laatste vraag van het interview en zodra de bandrecorder afgezet is, staat Hermans kwiek op en vraagt of hij even telefoneren mag dat hij afgehaald kan worden. Hierna komt het gesprek o.a. nog even op fotograferen, een van Hermans’ hobby’s.
“Kent u freule Alexandrine Tinne?”
Hij vertelt, zeer levendig opeens, over deze Nederlandse fotografe uit de vorige eeuw, die in een koetsje met ingebouwde donkere kamer door Den Haag reed en foto’s maakte van het Noordeinde. Fotograven van Afrika-reizigster, op 32-jarige leeftijd vermoord door de Toearegs tijdens een expeditie op zoek naar de bronnen van de Nijl.
In afwachting dat hij gehaald wordt voor de afgesproken vliegtocht over Curaçao lijkt Hermans opeens heel opgewekt en relaxed. Ik kan niet nalaten alweer te denken aan de betekenis van een van zijn hoofdfiguren, die bij het ontmoeten van vreemden voornamelijk denkt: “Hoe kom ik van hem af? hoe kom ik in godsnaam van hem af?
Zou Hermans dit al die tijd nu ook gedacht hebben? Maar vragen durf ik dit niet.