Propria Cures, 28 februari 1959
Jessurun d’Oliveira HU
Het was kil en mistig weer. De taxi was juist voorgereden om W.F. Hermans, vier billentikkende bestuursleden van de studentenvereniging U.S.A. en mijn persoon te vervoeren naar de sociëteit op de Weteringschans. Hermans, genood om plaats te nemen, kwam van achter de auto aanlopen, opende zonder aarzelen het voorste portier en ging naast de chauffeur zitten. Gedurende de rit werd een volstrekt stilzwijgen bewaard.
Zojuist had Hermans een encycliek uitgegeven over de neergang van de Nederlandse literatuur. In het duister spookten een paar zinnen. ‘Literatuur is de neerslag of het verslag van een geestelijk avontuur, in een taal die eigen, levend of origineel is.’ Met sobere gebaren liet hij de Nederlandse letterkunde bijna integraal door deze mand vallen. ‘Steeds jonger vluchten onze schrijvers in de journalistiek of de amusementsproductie; gevolg van gebrek aan zelfrespect samen met de geringe weerklank die ze ondervinden. De burger staat vijandig tegenover de schrijver. Maar in sommige landen stelt de burger er eer in om zijn vijandschap tegenover de schrijver… te verbergen.’
Dit pessimisme liep als een zwarte draad door zijn woorden. Tenslotte had hij nog een kanseluitspraak gegeven over ‘Ik heb altijd gelijk’: ‘De hoofdpersoon is een waarheidzegger, een extreme waarheidzegger, d.w.z. een mensenhater. Schrijven? Schrijven is het scheppen van een wanbegrip.’
GELIJKENISSEN
Hij sprak met grote nadrukkelijkheid; elk woord gaf hij een zet achterna. In de gelijkbenige holte van zijn mond flitste nu en dan een een gespannen tong van links naar rechts, of ook van rechts naar links: een monster, ontsnapt aan een portret van Arcimboldi. Het lange gezicht scherp als een scheermes, met een overwegende linkerhelft, die zich zelfs voor een aanzienlijk deel had meester gemaakt van de rechter-, als werd hij onweerstaanbaar aangetrokken door een krachtpunt dat zich achter de rechter oorlel moest bevinden. De haarscheiding scheen de lijn aan te duiden tot waar de linker hersenhelft al was opgerukt. Het geheel: een totempaal van het Paaseiland, intrigerend maar ook afstotend van ondoorgrondelijkheid.
Het betoog werd aangevuld met hermetische manualen, waarschuwend priemende wijsvingers, dan weer leek hij de schimmen van beestenkoppen te projecteren op de linnen voorhang tegenover hem, aan de ingang van de aula. Beweeglijk strooide hij pictogrammen uit over geheime onderwerpen, verstaanbaar slechts voor de enkele rozenkruisers en vrijmetselaars.
Achter het witte voorhoofd vermoedde men een kokend magma van woorden, die om voorrang streden en die hem soms naar adem deden happen zoals een omgekeerde volle fles met nauwe hals naar lucht hapt. Er is een gigantische monitor werkzaam, wat uitgestoten wordt is gestold, verrassend koel en gepolijst.
Zijn spreken is eerder terugdringen dan uiten. Om onnaspeurlijke redenen, midden in een betoog over de ondergang van de Nederlandse tijdschriften een vreemd voldaan lachje; even later krijgt de überlegen leraar de overhand met zelfverzekerde sluitwerpsels als hm! en hè!
HET OORDELEN
Toen we drie minuten in afwachting van drankjes in de senaatskamer hadden zitten zwijgen, nodige Hermans me uit om mijn openbaar examen aan te vangen, waarop ik hem vroeg hoe hij vond dat de Nederlandse critici het eraf hadden gebracht bij hun bespreking van ‘De donkere kamer’.
Hermans. Tot dusver zijn alle recensies goed, d.w.z. gunstig; een beklemmende gewaarwording. Toch maken sommige het te bont. Zo de schrijver in P.C. Die geeft als verklaring voor de afwezigheid van de opname van Dorbeck en Osewoudt, dat dit de dertiende opname was die buiten het lichtgevoelige deel van het filmpje zou vallen. Een Leica heeft filmpjes met 36 opnamen, meneer! Waardoor is die foto dan mislukt? Misschien is het te donker geweest, misschien is het spoeltje gewoon losgeraakt met die eerste opname met die lucifers. Dat gebeurt wel eens. Daarover heb ik nog een anekdote. Een snert détail, maar wel gek. Toen ik het boek af had ben ik nog eens naar Den Haag en Voorschoten gegaan om allerlei plekken uit het boek te verifiëren: het ziekenhuis Zuidwal, de tramhalte, de verkeersborden: Verboden in te halen. Overigens, ik schreef dat de tram door de Kon. Wilhelminalaan ging, maar dat kan natuurlijk niet, in de oorlog heette het daar anders. Ik had mijn Leica bij mij, ik schiet het hele filmpje op en ga thuis ontwikkelen. De hele film blanco, net als in het boek: het spoeltje was losgeschoten.
O ja, een aardig raadsel. Waar verliest Osewoudt zijn Leica? Op zijn vlucht naar het Zuiden natuurlijk, maar waar? Nou, in zijn eigen huis, als hij Ria vermoordt. Hij leest toch nog het bordje op de winkeldeur: Hebt u niets vergeten? Natuurlijk, hij heeft daar zijn Leica vergeten.
En Hermans lacht tevreden over zijn puzzel. Alles klopt Het is niet helemaal mogelijk met hem mee te lachen. Zijn uitingen van vrolijkheid zijn als het getrompetter van een solitaire olifant die zich onbespied waant. Aanstekelijk is alleen het onbehagen in de omgeving.
Kelk in de Groene. Ja ik ben het wel met hem eens. Het is de verbazingwekkendste kritiek die ik heb gezien; ongelofelijk hoe hij zijn rancune, die hem zij gegund, heeft overwonnen. Anderen zijn daar minder makkelijk overheen gestapt.
Adriaan van der Veen was meer zoetsappig. Hij leest altijd heel slecht. Wel vriendelijk bedoeld, maar zijn kritiek sloeg nergens op. Gomperts legt zoveel nadruk op die borden, waardoor Osewoudt geïmponeerd zou zijn, dat zie ik er niet in.
Als ik hem vertel dat er lezers zijn, die het heel natuurlijk vinden, dat Osewoudt, die toch al zijn impulsen uit de buitenwereld aantrekt, met name van Dorbeck, imperatieve hallucinatie of niet, ook sterk gepreoccupeerd is met die borden die immers ook in de gebiedende wijs gesteld zijn.
H. Ja, daar kan ik het wel mee eens zijn. Toch, ik zie een boek als een film gebeuren, die borden zijn een manier om de lezer in te lichten zonder tussenkomst van de schrijver.
We komen nog even terug op Kelk en diens kwalificatie “verzetsroman. Oversteegen in V.N. en ik noemen dat Kul, omdat Osewoudt in ieder ander decor gezet had kunnen worden; de verzetssfeer is niet essentieel.
H. Het is tot op zekere hoogte alleen maar een decor. Maar wel een functioneel decor, ik geloof niet dat ik het anders had kunnen doen. Levendige actie wordt gauw onwaarschijnlijk in een Nederlandse roman die in normale tijden speelt. De Nederlandse romans zijn daardoor arm aan handeling. Het belangrijkste avontuur dat een Nederlander schijnt te kunnen gebeuren is zijn bezoek aan de middelbare school. Hoeveel romans bestaan daar niet over! Er gebeurt natuurlijk altijd iets meer in ons land, maar de Nederlander wil niet weten wat er gebeurt. Hier zijn ook gangsters, hier vinden ook moorden plaats. In een boek moeten heftige handelingen gebeuren die voor zichzelf spreken, dramatiek ook in persoonlijke verhoudingen. Toch spelen Nederlandse detectiveromans allemaal in het buitenland. Zie Geoffrey Gill. Nee, Van Eemlandt ken ik niet.
ONDERWIJS DER DISCIPELEN
Maar uw schoolmeesterschap. Is dat niet veel meer een bespiegelende instelling dan één die op actie aandringt?
H. Mijn schoolmeesterschap? Het is erg vriendelijk van u dat u het zo opvat. Schoolmeesterschap is alleen maar de puntjes op de i zetten. Schoolmeesterschap is een fatum voor mij. Mijn ouders, grootouders, waren ook al schoolmeester. Ik had oorspronkelijk geen ambitie voor het doceren, toch is het ervan gekomen. Het lectoraat is natuurlijk een zware belasting naast het schrijverschap. Ik ben ook principieel tegen nevenbanen. Maar ik heb mezelf in zo’n positie gemanoeuvreerd dat ik het wel moest aanvaarden. Weigeren? Dat is makkelijk gezegd. Een schrijver kan hier niet bestaan.
Maar in Podium hebt u wel een uitvoerige exegese gegeven van de inhoud van ‘Ik heb altijd gelijk’. Dat pleit toch wel voor mijn opvatting van uw schoolmeesterschap.
H. Ik heb dat zelf toen zo genoemd. Ik vond het vervelend dat het nodig was om uitleg te geven.
U heeft toen het verwijt van schoolmeester maar vast geanticipeerd.
H. Ja zo kunt u het noemen.
Ondertussen zijn we aan het tweede glas bier, terwijl er alom stug gerookt wordt; Hermans laat zijn Gauloises soms virginaal verassen. We komen weer terug op ‘De donkere kamer van Damocles’.
TO BE OR NOT TO BE? THAT’S NOT THE QUESTION.
Sommigen vragen zich af of Dorbeck nu bestaat, ja of nee?
H. Het doet er niet toe of Dorbeck bestaat of niet. Het gaat er alleen om of hij waargenomen is. Men ontkent ook niet dat hij bestaan heeft.
Voor de T.V. heb ik al gezegd dat ik dat ik me heb laten inspireren door het Englandspiel. Dat Osewoudt al vroeg voor een verrader wordt gehouden, blijkt bv. uit het merkwaardige gedrag van Zéwuster op de U.B. en van Moorlag op de zolder. Van Straten wees erop dat Moorlag te onopvallend uit het boek verdwijnt. Dat heb ik verbeterd in de tweede druk. Maar Moorlag heeft Dorbeck ook nooit gezien. Alleen de N.S.B.-er Turlings moet Dorbeck gezien hebben, bij de moordaanslag in Haarlem. Ook hierop valt meer nadruk in de tweede druk; maar wie zal Turlings geloven? Turlings is N.S.B.-er dus die kan verrader Osewoudt de hand boven het hoofd houden door te getuigen dat Dorbeck door hem waargenomen is. Zo’n getuigenis helpt Osewoudt van de wal in de sloot. Dat schrijft Osewoudt dan ook nu in zijn brief aan Marianne. Ook is er een krantenknipsel aan toegevoegd, in de stijl van de N.R.C., gedeeltelijk met juiste voorlichting, gedeeltelijk ook met onjuiste. Logische conclusies uit onjuiste vooropstellingen. Zeer geloofwaardig.
Met een parafrase op Voltaire: Als Dorbeck niet bestond, zou Osewoudt hem moeten uitvinden. Het doet er niet toe of Dorbeck bestaat of niet. Het gaat er alleen om of hij waargenomen is. Men ontkent ook niet dat hij bestaan heeft. De naam Osewoudt? Dat heeft me veel moeite gekost, die namen; er bestaat echt een Osewoudt. Dit is uit de schrijverskeuken. Het is een winkel in centrale verwarmingsapparaten in Den Haag, vlak bij het station. Dorbeck heb ik gehaald uit de Universiteitsgids.
Ja, eerst staat er Elly Sprenkelbach Meijer, en later bij het verhoor Elly Berkelbach Sprenkel. Dat is expres gedaan, maar het kwam niet helemaal over het voetlicht. Het is een onnozel pseudoniem, een slechte schuilnaam, net zoals haar valse persoonsbewijs slecht is.
DE VERLOOCHENING VOORZEGD
Die namen zijn allemaal goed geslaagd. Verder ben ik niet dol op ‘De donkere kamer’. Het is een gewone roman. Men kan met een zo eenvoudige figuur niet veel kanten op. ‘De god denkbaar’ is van veel meer belang. Dat was een experiment, een persoonlijke revolutie. Expres tegen de regels van de romankunst, als die tenminste bestaan. Alle begrijpelijkheid heb ik er opzettelijk uitgewipt. ‘De God Denkbaar’ is polyinterpretabel. De gewone roman suggereert tot een bepaalde interpretatie. Denkbaar kon ik uit het hoofd declameren, in het bad. Ik maakte in die tijd een reis door Italië. In alle gastenboeken schreef ik Denkbaar niet Hermans. Wel een beetje flauw, maar dat tekent mijn bezetenheid van dat boek. Het slot vind ik heel aangrijpend. Nee, ik krijg er geen tranen van in mijn ogen, zoals Elsschot. Ik ben nog steeds van plan een vervolg te schrijven: ‘Het evangelie van O Dapper Dapper’. Die leeft nog. Van Oorschot zal blij zijn.
Ook ‘Conserve’ is een heel mooi boek, beter dan ‘De donkere kamer’. De tweede versie ervan is de beste, die heb ik op schoolmeestersmanier herschreven: zin voor zin.
Mijn gedichten vind ik verwerpelijk, daar wil ik niets meer van weten. Ik heb ook in geen tien jaar een vers geschreven. Het essay over Focquenbroch is ook een jeugdwerk, uit 1943. In die tijd had ik niets te doen, (dan tekenen aan de Universiteit), en er waren toen plannen voor een bundel essays over Nederlandse schrijvers, onder redactie van Hellinga. Toen heb ik opgezocht over wie nog geen essay geschreven was, en toen kwam ik bij Focquenbroch. Nee, verwantschap voel ik niet, toen wel een beetje.
‘De tranen der acacia’s’. Ik vergelijk hem met de Zauberflöte van Mozart. Het zijn alle twee vrijmetselaarssymbolen. Onze acacia is geen acacia, maar de Robinia pseudo-acacia, dat weet u toch? De echte acacia is een altijd groene gomboom, vrijmetselaarssymbool van onsterfelijkheid. Arthur Muttah denkt eerst dat hij huilt, maar hij bloedt in werkelijkheid dood.
Nee, ik ga geen mandarijnen meer uitgeven. Ik ben geen beroepsquerulant. Trouwens, ze zijn allemaal geschreven. Ze liggen nu te verjaren, uitgeven heeft geen zin meer. Die mensen zijn al allemaal vergeten. Van Oorschot wou niet meer. Die heeft zo zijn eigen ideeën. Ja, wat wil je. Politieke actie. Hij heeft de pest aan de Groene. Hij wou dus wel tegen Charles, want dat was tegen de derde weg. Mij ging het minder om de politiek. In ieder geval viel het verkeerd en Van Oorschot wou niet meer. Maar eerst was hij geestdriftig. ‘Het zal processen regenen’, voorspelde hij en zo meer.
REDE TEGEN DE SCHRIFTGELEERDEN EN FARIZEEËN
— Er vraagt iemand of hij overeenkomsten ziet met Mulisch en Van het Reve. Verbaasd…
H. Mulisch? Dat is een imitator, die telt niet mee. Nee, ook Het zwarte licht” niet (Hij lacht uitbundig, waarbij zijn mondhoeken tot aan het tandvlees van de onderkaak neergetrokken worden). De titel staat me al tegen. Bij Lotti Fuehrscheim” komt het zwarte licht al voor.
Van het Reve is een groot auteur, maar hij is op andere dingen uit dan ik. Hij is veel inerter, zijn personen hebben veel zitvlees; ik geef het belangrijkste via de gebeurtenissen. Toch is de mentaliteit van de karakters soms overeenkomstig, vergelijk Frits van Egters met Arthur Muttah.
Voor de figuur van Vestdijk heb ik heel veel waardering.
Die vraag had ik verwacht. (Hij haalt een papier uit zijn map met een diatribe tegen V.) Zijn verdraagzaamheid is een deugd, maar hij is verdraagzaam op het onverschillige af. Ik kan hem niet lezen, hij heeft maling aan schrijven, pent er maar op los. Hij gaat de weg op van Van Schendel. Die ‘grand old man’ was nog niet dood of hij werd al niet meer gelezen. De overeenkomst tussen sommige passages van Vestdijk en bijv. Klaasje Sevenster van Van Lennep is verpletterend. De ondertitel van Sint Sebastiaan slaat op hemzelf: de geschiedenis van een schijntalent. Detailkritiek wil ik ook wel geven. Neem nu eens de eerste zinnen van Sint Sebastiaan die zijn tekenend. ‘Hij werd gespeend zoals alle andere kinderen, op de gewone tijd. Er gleed een mes tussen honger en genot door, de eerste bestendigend en aanmoedigend, de tweede verjagend naar gebieden zo ver en vaag als zijn reactie vaag was op dit onvatbare onrecht’.
Een mes dus dat bestendigt, aanmoedigt en verjaagt. Dat moet wel een formidabel mes geweest zijn. Een tweesnijdend mes, nee, een driesnijdend mes. Soortgelijke parels kun je in elk boek van Vestdijk ophalen en zijn latere boeken zijn beter dan zijn eerste.
Vestdijk heeft geen plastisch inzicht. Hij stelt zich niets voor bij wat hij schrijft. Het eind van Surrogaten voor Murk Tuinstra is ook heel erg. De auteur smijt daar zijn sujet met stenen. Vestdijk is te gierig om slechte passages om te werken. Hij is dolblij als hij weer een bladzij naar de uitgever kan brengen. De kritiek over Vestdijk is literair waardeloos. Het is allemaal of pro, of anti, technische kritiek wordt niet geleverd.
Lucebert is een heel groot dichter, een van de grootste die er ooit in Nederland geweest zijn.
Nagel? Die is zo dom, dat hij geen moeite hoeft te doen zijn status van intellectueel te verbergen. Hij wil immers niet voor celebraal aangezien worden?
Beïnvloed ben ik vooral door Heinrich von Kleist, al heel vroeg. Vergelijk bijv. maar eens Michael Kohlhaas met Osewoudt. Het is enorm geserreerd meneer. Nee, Damocles heeft niets gemeen met Kafka, al zegt men dat steeds. Kafka is fragmentarisch te lezen; Max Brod heeft de boel door elkaar gegooid en het bleef te lezen. Vroeger heb ik Kafka bewonderd, vooral om het monolitische van zijn oeuvre. Dit bewonder ik nog, maar ik ben te ongeduldig geworden om Kafka in zijn geheel te kunnen herlezen. Ook niet beïnvloed door Camus, al zijn sommige thema’s wel gelijk. Camus is geen echt eersterangs schrijver.
REDE OVER DE LAATSTE DINGEN
H. Ja, ik ben bezig met een nieuw boek. Over erosie. Geologische erosie en bodemerosie. Nee, geen cultuurerosie! Ik loop ook met het plan rond voor een boek uitsluitend over intellectuelen, die hun geleerdheid au sérieux nemen, soms ook nog. Professoren misschien. Ook zou ik wel weer eens toneel willen schrijven.
Op de vraag of hij zoals van het Reve zegt te doen ook 18 opeenvolgende versies van een boek schrijft.
H. Nee, daar ben ik te lui voor. Het moet vlug gaan. Ik heb een groot vertrouwen in de werkzaamheid van het onderbewuste. Snel schrijven en dan reviseren. Van het Reve maakt soms maar één zinnetje in een hele week. Het lijkt mij schadelijk voor zijn schrijverschap. Trouwens er kunnen meer mensen schrijven dan men denkt. Sluit ze maar eens op met de boodschap dat ze de volgende ochtend een boek af moeten hebben of op een vreselijke manier ter dood gebracht zullen worden; reken maar dat ze dan schrijven!
Van een echt isolement kun je niet spreken. Je bent natuurlijk wel gepreoccupeerd met je eigen werk. Je ontwikkelt een eigen techniek. Ik heb de laatste jaren vrij weinig gelezen. Wat me in mijn eigen werk opvalt en waarvan ik niet weet of het een kwaliteit is, is de compositorische afwisseling, de voor mijn gevoel enorme wisselvalligheid in de manier van schrijven, eerder dan de samenbindende factoren. Ja, ik herlees het nog al eens.
Een echte realist ben ik niet, ondanks mijn nauwkeurigheid. Die preciesheid heeft de functie de werkelijkheidssuggestie te versterken. Het kan mij op zich zelf niet schelen van de werkelijkheid af te wijken. 8ste Exloërmond bestaat niet, maar is gekozen om de eentonigheid van de streek aan te duiden. De functie komt voor mij op de eerste plaats.
— En 7e Exloërmond, bestaat dat, of is die plaats soms verder weg dan de 5de en 6de dito.
H. O, dat zegt die sergeant over de dokters uit de 5de en 6de Exloërmond, daar kan ik niets aan doen. Misschien was het van algemene bekendheid dat de dokter van 7de Exloërmond altijd dronken was.
Sebastiaan uit ‘Een landingspoging’ is misschien wat meer autobiografisch dan andere figuren. Meestal zijn het niet eens segmenten van mezelf, al stammen ze natuurlijk wel van me af. Die $ 300 heb ik niet zelf achterovergedrukt; toen ik naar Canada ging kreeg ik een rond bedrag mee, waar ik een half jaar naar goeddunken van leven mocht. Het werk dat ik doen moest heb ik met schoolmeesterachtige plichtsgetrouwheid gedaan. Er waren toen nog deviezenbeperkingen. Ik had het gevoel dat ik als auteur volkomen mislukt was. Als iedereen het zegt, ga je het ten slotte wel geloven.
De stemming is verschraald; zoals trouwens het bier van Hermans. Een lid van het U.S.A.-bestuur dringt er zachtjes op aan, dat de nihilisten maar eens moeten opstappen, met het oog op de tijd.
Haastig roken we onze sigaretten tot peuken, legen onze glazen en laten ons onze jassen geven. Hermans dankt voor de genoten gastvrijheid wat mij op het idee brengt hetzelfde te gaan doen. Dan worden we uitgelaten. Het is twee uur. Er heerst een windstille vorst.
Ik ga na al dat praten wat wandelen, zegt Hermans, om half zes gaat mijn trein naar Groningen.
Hij slaat rechtsaf, dus richt ik mij naar links. Na een meter of honderd kijk ik nog even om. Heel in de verte loopt snel een heer in regenjas, een aktetas aan de stijfgestrekte arm. Hermans? Inderdaad, op weg naar de slaapplaats bij goede vrienden op de Nieuwe Prinsengracht.
Later werd dit interview opgenomen en samengevoegd met een vervolg.
De tekst verscheen in: ‘Scheppen, riep hij, gaat van AU’.
Polak & Van Gennep, 1964.
Omdat dit interview uitsluitend nog antiquarisch verkrijgbaar is, heeft de webmaster het op deze site gepubliceerd. Mocht er door rechthebbende bezwaar gemaakt worden tegen deze (her)publicatie, dan zal het terstond verwijderd worden.