‘Het Hermans-Goedegebuure debat van 7 jun 1981 in De Krakeling’

New Foundland, jrg 1, nr 2, 1981

‘Kraken in de Krakeling’

Het Hermans – Goedegebuure debat van 7 juni 1981 in ‘De Krakeling’
Zo volledig mogelijk!
Mét de discussie na de pauze  

In Tirade no. 268 (september 1981) werd een gedeeltelijke weergave afgedrukt van het gesprek dat Jaap Goedegebuure in het openbaar voerde met Willem Frederik Hermans. Omdat de auteur weigerde de hem door de interviewer toegezonden tekst, die inmiddels is gepubliceerd, te autoriseren volgt hier de versie van het interview die de autorisering draagt van Willem Frederik Hermans en Jaap Goedegebuure. Waar de auteur dat nodig achtte, heeft hij hier en daar de ambiance in de zaal gekarakteriseerd.

Organisator Ernst Veen: Dames en heren, bijzonder welkom! En een bijzonder welkom voor onze gasten, de heer Hermans en de heer Goedegebuure. Dit is de laatste literaire ontmoeting van De Populier1 en we hebben gastvrijheid gekregen, hier in De Krakeling. De ruimte van De Populier is te gering, maar laat ik u zeggen: wanneer ik alle aanvragen gehonoreerd zou hebben, hadden wij in Carré moeten zitten. Maar dat kon helaas niet, omdat de VPRO bezig is met voorbereidingen van het programma ‘De noodzaak van Ballet’, vanavond op de televisie te zien. We zijn erg blij dat u er bent en wij gaan vanmiddag het gesprek beluisteren tussen de heer Hermans en de heer Goedegebuure. Een gesprek dat de heer Hermans na vele jaren es toestaat om, met publiek, te praten over werk en wat er nog meer aan de orde komt. De volgorde is dat voor de pauze het gesprek zich centreert rond deze twee heren hier op het podium en dat na de pauze u de gelegenheid krijgt vragen te stellen.

U ziet hier een microfoon voor de versterking, maar ook microfoons van de VARA-radio. Wanneer u nog een keer het gesprek wilt horen, of een gedeelte ervan, kunt u dat aanstaande woensdagavond om kwart over acht op Hilversum 2 doen.

Maar nu graag het woord aan u beiden. Dank u.

Goedegebuure: Willem Frederik Hermans, de man voor wie u vanmiddag hier gekomen bent, behoeft nauwelijks een introductie. Ik denk dat er hier wel niemand zal zitten die nog nooit een boek van hem gelezen heeft. Aan zijn toch wel zeer uitgebreide oeuvre dat enige tientallen titels omvat, is zojuist de roman Uit talloos veel miljoenen toegevoegd, een boek dat straks waarschijnlijk nog wel ter sprake zal komen. Ik wil het met de heer Hermans vooral hebben over een aantal opvattingen over schrijven en schrijverschap, zoals hij die de laatste 35 jaren in interviews en artikelen heeft verkondigd. Frans Janssen heeft twee jaar geleden in de inleiding van de interviewbundel Scheppend Nihilisme berekend, dat Hermans de afgelopen 35 jaar zo’n 85 maal geïnterviewd is, vraaggesprekken voor radio en tv meegerekend.

1  het seizoen 1980-1981.

Als ik het goed heb, is dit de eerste maal dat hij geïnterviewd wordt met publiek erbij. Een vorm van openbaar optreden die de laatste tijd de klassieke lezing met gelegenheid tot het stellen van vragen na afloop, steeds meer is gaan verdringen. Ik wilde graag beginnen met de definitie van interviews zoals Hermans die zelf in het begin van deze interviewbundel geeft. Hij zegt daar: “Een interview is in de regel een gesprek tussen twee mensen die elkaar nooit eerder hebben gezien” (in ons geval is dat óók zo) “waarbij de een de ander vragen stelt die mensen, die de geïnterviewde beter kennen, hem zo goed als nooit stellen en dikwijls niet eens zouden durven stellen.” (hilariteit) Ik wil beginnen met zo’n soort vraag: (gelach) Vorige week verklaarde u in de Volkskrant dat de jaren die u in Parijs hebt doorgebracht, de gelukkigste jaren van uw leven zijn. In het werk dat in die periode van u is uitgegeven, ligt een vrij sterk accent op dingen die tot stand zijn gekomen doordat u meewerkte aan dagbladen en magazins. In de Groningse tijd verschenen er veel meer romans en verhalen dan in de laatste periode. Betekent dat nu dat het schrijven van verhalen en romans, en jezelf gelukkig voelen, twee dingen zijn die elkaar bij u uitsluiten? Ik vraag het ook omdat u het schrijverschap wel es heeft gedefinieerd als een gebrek. Ik citeer nu letterlijk: “Een woekergroei van een bepaalde geestelijke functie.”

Hermans: Nou kijk, nu haalt u eigenlijk twee dingen door elkaar. Maar voor ik daar dieper op inga, wil ik op mijn beurt u een klein beetje introduceren. Er is mij namelijk aanvankelijk gevraagd of ik voelde voor het voeren van een openbare discussie en toen heb ik gezegd: ja, dat is eigenlijk alleen in hoofdzaak aardig als het es een keer is met iemand die het niet helemaal met mij eens is. En ik had namelijk – ik ken de heer Goedegebuure, ik kende en ken hem heel weinig, maar ik had van hem gelezen een kritiek op het nog ter sprake te komen boek van Frans Janssen – Bedriegers en bedrogenen – en ik kreeg de indruk: de heer Goedegebuure die is het misschien wel níet met me eens. Dus: een openbare discussie is eigenlijk veel interessanter als het gaat tussen twee mensen die het niet zo met elkaar eens zijn. Goed, men heeft zich in verbinding gesteld met de heer Goedgebuure en die schreef mij een brief terug dat hij een bewonderaar was van mijn werk, niet van àl mijn werk maar van het meeste dan toch wel. Dat heb ik zeer op prijs gesteld want de heer Goedegebuure is niet de eerste de beste, hij is kort geleden cum laude gepromoveerd op een proefschrift over Marsman… bij Gomperts… maar goed, toch gepromoveerd. (hilariteit)

Maar goed, nu wou u dus weten waar mijn geluk in die Parijse periode uit bestaat. Of dat er mee te maken had dat ik in Parijs, volgens u dan, meer beschouwingen of stukken in tijdschriften, in magazines, in weekbladen, in dagbladen, zou hebben geschreven, dan romans en novellen. Ik vind dat een verbazingwekkende vraag moet ik u eerlijk zeggen. U moet niet schrikken. Ik zal u niet opeten, maar het is een vréémde vraag en het obsedeert u al zo lang, want ik had ondertussen in deze tas al enige documentatie verzameld, maar… nou ja, ik zal er toch maar mee voor de dag komen. Hier heb ik een mapje, … waar beginnen we mee… wacht eens eventjes… o nee dat is van iemand anders… Hier! Ja! Hier hebben we dat. Uit Tirade no 20, 1976. Ik weet niet precies welke maand van 1976 dat nummer van Tirade verschenen is, maar ik zal toen 2½ à 3 jaar in Parijs hebben gewoond. Wat staat daar? Het begint als volgt: “Het stemt treurig de verloedering gade te slaan van de naoorlogse generatie romanciers. Van het Reve, Hermans, Mulisch en Claus – een stukje hatelijkheid over Campert sla ik nu over – allemaal zijn ze dus verloederd want die maken ‘magere producten’ en ‘dikbelegde broodschrijverij’ en het ‘wordt dan ook nog toegejuicht door de domme claque van de dagbladkritiek.” Nou, ik denk, dat stukje moet verschenen zijn of geschreven in ieder geval, kort daarna, heel kort hierna moet dat zijn geweest, kwam ik voor de dag met een hele dikke roman, genaamd Onder professoren. Is het waar of niet?

G: Dat stukje is geschreven ná Onder professoren.

H: Maar dat merk je niet in dat stukje. (hilariteit) Daar staat niks over. U doet alsof het niet geschreven was. Ja op die manier kunt u makkelijk gelijk krijgen. (gelach)  U kunt makkelijk schrijven iemand schrijft geen romans, die schrijft alleen stukkies in de krant. Nou, bon. Ondertussen heb ik toch m’n best gedaan om meneer Goedegebuure op z’n wenken te bedienen en… Wat toen?… Het is moeilijk hoor, m’n documentatie is niet goed maar wel onverbiddelijk. (gelach)

G: Is het misschien toch maar niet beter om over uw opvattingen te praten, want over mij is het erg moeilijk, naar het schijnt.

H: Nee, ik denk er helemaal niet over. Hier, nu heb ik niet alleen Onder professoren, een heel dik boek, geschreven. Een paar jaar daarna heb ik ook nog twee novellen geschreven. Allebei in hele mooie boekjes uitgegeven, prachtig gedrukt, gebonden, enzovoort. Wat schrijft meneer Goedegebuure nu? “Zoethoudertjes van Hermans.” Dus dat is ook weer niks, hè. “In afwachting van een nieuwe, al aangekondigde roman, kreeg het lezerspubliek van W.F. Hermans het afgelopen jaar twee korte verhalen als zoethouders aangeboden.”

Nu moet u zich eens goed voorstellen hoe – ik ben er helemaal niet kwaad over of zelfs maar verdrietig – het is, ja het is zo vréémd, zoals de ene mens soms in Nederland de andere kan bewonderen. (hilariteit) Want hij denkt dus… ik bedoel, als je dit leest dan denk je, nou die Hermans dat is iemand die denkt: ik doe niets anders dan iedere week een stukje in Nieuwsnet schrijven, en dan zo nu en dan nog een langer stukje in de NRC schrijven, en wat zullen ze wel zeggen! Het publiek staat te dringen op de stoep voor een nieuwe roman. Hoe houd ik ze me van het lijf. Weet je wat, ik zal ze eens gaan zoethouden. Ik ga vlug een boekje maken, ik laat het publiceren bij De Bezige Bij, ik zeg: nou, met een flinke leesletter drukken dan wordt het goed dik, hè. Een mooi gebonden bandje eromheen en dan gaat het zestien gulden kosten en dan zijn ze zoet. Zo dènkt u dus over mij. Ja…

G: Of over uw uitgever.

H: Ik ben er niet kwaad of verdrietig over, maar het is mis. Zo dènk je niet over een auteur die je bewondert. Echt niet. En bovendien, wat dan nog meer. Hoe kun je nu zó denken over een auteur die al bijna 60 jaar is, een arme oude man! Hè? (applaus) Het zou vanzelfsprekend zijn dat hij het voornaamste van z’n oeuvre achter zich heeft, hè. Ik bedoel, Du Perron, die schreef Het land van herkomst toen was hij geloof ik 34, 35 jaar en daarmee was het afgelopen. Dat vindt u dan wel prachtig. Marsman die schreef – ja wat schreef die – Zelfportret van J.F., daarna niks meer. Marsman schreef niks anders dan stukjes in de krant en niet eens erg goeie. Ik schrijf tenminste hele goeie stukjes in de krant.

G: Als u mijn boeken zou lezen dan zou u dat ook bevestigd zien. Ik heb er ook helemaal geen geheim van gemaakt dat Marsman slechte stukjes in kranten schreef.

H: Nou ja, maar ik bedoel: dat kun je die man toch niet kwalijk nemen, Die man die moest ook… ja, die zat in Zuid-Frankrijk, die moest toch ook zo nu en dan een gebakken eitje eten en een flesje wijn drinken. Die man die moest toch iets doen, hè. Ik bedoel, het is onzinnig om van een auteur die uitgepraat is, te vergen: Hij moet nu wéér een dik boek schrijven en wéér een dik boek en wéér een dik boek.

G: U wilt toch niet zeggen dat u zichzelf als uitgepraat beschouwt?

H: Ja, ik weet niet. Als je dus Goedegebuure leest over mijn allernieuwste boek – daar heb ik óók een stukje over. Dat is ook weer een heel dik boek, heb ik pasgeleden geschreven. Daar schrijft Goedegebuure over… vier kolommen in de Haagse Post, maar die vier kolommen, drie van de vier kolommen, die gaan niet over het boek, maar die gaan over de moeilijkheden waarmee boekbesprekers het zich lastig kunnen maken. En waarmee kunnen ze het zich lastig maken? Ik vind het verbazingwekkend voor iemand die zolang Nederlands gestudeerd heeft en cum laude gepromoveerd is, dat hij zegt: “Een van de problemen waarmee de boekbespreker het zich lastig kan maken is dat van de genres.” Ja God, dat is toch lagereschoolstof! Moet je daar nou, als je een boek gaat bespreken, moet je dan drie kolommen over genres gaan schrijven? Wat de moeilijkheden van de kritiek allemaal zijn?

G: Nou, de moeilijkheden bij uw laatste boek zijn bij voorbeeld dat er twee dingen volstrekt door elkaar lopen, namelijk satire en psychologische roman.

H: Ja maar, u bent geloof ik bijna de enige die dat denkt.

G: Nee, ik niet alleen. K.L. Poll denkt dat.

H: Ja!…

G: Willem Kuipers denkt dat, de hele Nederlandse kritiek zoals die tot nu toe op uw boek heeft gereageerd, denkt dat.

H: Nee, maar bij voorbeeld Philippe Noble uit Parijs, die denkt dat helemaal niet. Hè? (gelach)

G: Dat spijt me dan voor Philippe Noble.

H: Ja, dat zal hem een zorg zijn! Moet u horen (hilariteit) Ja, zo kun je toch niet te keer gaan. Hier: “Satire. Nog een voorbeeld dat me dichter bij het voorbeeld van vandaag brengt. Onder professoren, 1975, is een veel minder goede roman dan De de donkere kamer van Damocles of Nooit meer slapen.” Maar ondertussen, vóórdat Onder professoren geschreven was, toen beweerde u al dat ik was verloederd omdat ik geen romans schreef. Ik laat me dan verleiden om het er toch nog een keertje op te wagen. Niks hoor. Wat hoor ik dan? “Veel minder goede roman dan De donkere kamer van Damocles, 1958, of Nooit meer slapen, 1965. Maar het is misschien onrechtvaardig W.F. Hermans op het procrustesbed van zijn vroegere kwaliteit te leggen, wanneer men in Onder professoren voor alles satire wil zien.” Nou, maar dat móet u ook niet voor alles willen. (hilariteit)

G: Ja, maar het boek wordt gelezen zoals het zich aanbiedt en het is bij Onder professoren onontkoombaar om daar voornamelijk satire in te willen zien.

H: Hoe een boek gelezen moet worden… Daar is zo ontzettend veel over te zeggen. Dat is al met de oudste romans het geval. Neem bijvoorbeeld Defoe’s Robinson Crusoe. Dat kan, meestal bewerkt en bekort, gelezen worden als een leuk kinderboek: avonturen op een onbewoond eiland, enzovoort. Maar dat boek is ook heel goed te lezen als een soort parabel. De eenzame mens die helemaal opnieuw moet beginnen, de nieuwe Adam.  Het is zowel te lezen als een zeer diepzinnig boek, alsook als een onderhoudend boek voor kinderen of kinderlijke geesten. Hetzelfde geldt voor Don Quichotte. Zoals u misschien weet, ja, al die flauwe kul, die magazine-artikeltjes die ik schrijf, leest u misschien wel niet meer, maar de laatste tijd hou ik me enigszins bezig met Gobineau. Gobineau was een zeer romantische geest en vereerde dus de zogenaamde ridderroman, dat wil zeggen de échte ridderroman, niet Don Quichotte, dat een parodie op een ridderroman is of wel als zodanig wordt opgevat. Dus Gobineau had een grote hekel aan Cervantes en zei: Cervantes maakt de ridderroman belachelijk. Hijzelf nam dat soort dingen, zoals Amadis de Gaule helemaal au sérieux. Hij heeft ook zelf een groot gedicht op Amadis de Gaule gemaakt. Maar andere mensen denken over Don Quichotte heel anders. Het was het lievelingsboek van Multatuli, die zag daarin het lot van de mens die het goede bedoelt, maar tegen windmolens vecht, onder de voet gelopen wordt door de varkens, nietwaar. Don Quichotte komt een troep galeislaven tegen, hij heeft medelijden met die mensen, hij geeft ze wat geld en als ik ’t me goed herinner, dan overrompelen ze hem en pakken ze hem ál z’n geld af, hè. Veel mensen vinden dat dus een diep tragisch boek, of eigenlijk een tragikomisch boek, want Don Quichotte kun je ook als een satire opvatten.

Ik bedoel, het ligt helemaal aan de intenties van de lezer, wat hij er allemaal uit wil halen. En dat u dus met alle geweld in Onder professoren satire wilt zien, ja, ik kan het u niet verbieden maar ik geloof dat u het mis heeft. U zegt er nog meer over.

G: Ligt het niet aan de intenties van de auteur?

H: U zegt verderop (daarom vind ik u eigenlijk wel erg ondankbaar): “Onder professoren is zeker een van de amusantste geschriften die de Nederlandse letterkunde de afgelopen tien jaar heeft opgeleverd.” Nou, daar ben ik al dolblij mee, als me dat, verloederd en al, gelukt is. (hilariteit) Daarom houd ik eigenlijk in m’n hart wel veel van u. (gelach)  Maar ik wou u toch even op een paar kleine ongerechtigheden wijzen. Die kloppen niet. Nou, wat nog meer. O ja, het hekelen van de lachwekkende toestanden aan een universiteit in het Noorden, zou dat dus eigenlijk de hoofdzaak zijn?… Dit is heel merkwaardig… Dat hebben ook diverse professoren uit Groningen gezegd. Die zeiden, toen het boek pas uitkwam, dat zal alleen in Groningen gelezen worden, dan gaan de mensen gniffelen en dan gaan ze proberen te raden wie daar allemaal op de hak genomen worden in dat boek. Maar zoals u weet, is dat helemaal niet het geval, het boek wordt ook veel buiten Groningen gelezen.

G: Ik zeg ook niet, dat het alleen in Groningen gelezen wordt, ik zeg dat Groningen duidelijk de achtergrond is waartegen het geplaatst is. Het is zonder Groningen ondenkbaar.

H: Mag dat niet?

G: Natuurlijk mag dat. Ik heb toch ook duidelijk gemaakt dat het wel best buiten Groningen komt ook, dat het niet alleen buiten Groningen gelezen wordt, maar dat het zelfs op meer dingen betrekking heeft dan alleen in Groningen aanwezig. Leest u het slot van mijn stuk dan maar even hardop voor.

H: Het slot? Wacht even. “Gefixeerd als hij is op Groninger platvloersheid, laat hij er weinig twijfel aan bestaan dat het er buiten Groningen anders aan toe zal gaan.” -U bent ook nog dichter zie ik. (hilariteit) Maar waarom is het nou op Groninger platvloersheid gefixeerd? Laten we nu even heel ernstig worden, hè. Ik bedoel, het is natuurlijk helemaal niet waar. U weet toevallig dat ik een tijdje in Groningen gewoond heb en daarom zegt u het is Groninger platvloersheid, maar het is helemaal niet typisch Gronings.

G: Uw laatste boek speelt toch in Groningen?

H: Ja, natuurlijk, hè. Maar waarom zou ik het op Hawaii moeten laten spelen waar ik nooit geweest ben? Het spreekt toch vanzelf dat je iets laat spelen in een omgeving die je kent. Ik heb ook wel es een boek geschreven dat ergens speelde waar ik nog nooit geweest was. Daar hoef ik toch geen gewoonte van te maken? Ik heb toch het recht om een boek te schrijven over een plaats waar ik geweest ben?

G: Nee, dat is juist, dat typeert u juist zo enorm. Dat u de boeken steeds laat spelen op plaatsen waar u geweest bent, waar u vertrouwd mee bent, waar u nog bepaalde rekeningen mee te vereffenen hebt.

H: Och nee. Dat is ook zoiets. De Nederlandse handelsgeest, die dringt heel veel door in de Nederlandse kritiek: steeds zeggen van rekeningen vereffenen enzovoorts meer. Maar ach. Als dat de bedoeling was, dat kan ik toch beter een stukje in Nieuwsnet schrijven of…

G: Maar waarom gaat u dan in dit boek voor de tweede maal terug naar Groningen?

H: Maar m’n goede beste meneer, ik heb twintig jaar in Groningen gewoond. Ik bedoel dat is het voornaamste of misschien niet het voornaamste, maar een heel voornaam ding van wat ik te vertellen heb.

G: Ja, maar ik zie toch in uw houding iets tweeslachtigs hè. U hebt ooit, in de tijd toen u nog in Groningen zat, gezegd dat u een typisch Nederlandse en tot mislukking gedoemde vlucht uit het provincialisme vond om in Parijs te gaan wonen. Nou, u bent in Parijs gaan wonen.

H: Ja, maar kijk, als ìk het doe, is het wat anders. (gelach)

G: Als Du Perron het doet, dan is het een vlucht uit het provincialisme.

H: Ja, die heeft het maar een jaartje gedaan en toen is hij gauw weer weggelopen. Toen is hij gauw naar de Indonesische provincie teruggegaan.

G: Nee meneer Hermans, hij is… vier jaar heeft hij in Parijs gewoond.

H: Nou ja, vier jaar.

G: Er zit iets ambigu’s in uw houding ten opzichte van Nederland. Aan de ene kant maakt u er geen geheim van dat u het klimaat hier verstikkend vindt en met name het literaire klimaat, u hebt gezegd de Nederlandse literatuur is een vacuüm waarin niet te leven valt. Aan de andere kant vindt u het kennelijk toch steeds nodig om terug te komen naar Nederland.  En dat strookt dan weer met bepaalde andere uitspraken die u gedaan hebt. U hebt gezegd dat het de taak is van de Nederlandse auteur om de eigen Nederlandse situatie zo diep te doorgronden in haar samenhang met de rest van de wereld, dat ze algemene geldigheid krijgt en in het verlengde ervan ligt een uitspraak als deze: “Alle literatuur is provinciale literatuur. Wat is wereldliteratuur? Het is literatuur die in provincies speelt waar de hele wereld belangstelling voor heeft.” Daar kan ik dus uit afleiden dat u, dat het een van uw intenties is met uw laatste twee boeken om de wereld belangstelling te laten hebben voor Groningen.

H: Nou, nee, niet speciaal Groningen. Maar voor wat er omgaat in een kleine afgesloten gemeenschap zoals je aan universiteiten aantreft, waar sommige mensen het verder brengen dan andere mensen. Wat er in een dergelijke groep leeft, dat wel. Ik heb dat omdat ik Groningen goed ken in Groningen gesitueerd, maar dat zal ook in andere plaatsen kunnen gelden. U noemt trouwens zelf, in uw eigen beschouwing, een Engels boek dat ik niet kende, maar er zijn er meer die soortgelijke milieus beschrijven. U ziet, dat is helemaal niets bijzonders. Wat de kwestie van haat tegen Nederland betreft, ja, ook dat is helemaal niet zo iets excentrieks. U moet bedenken  iemand als James Joyce heeft na z’n dertigste jaar, nog erger dan ik, nooit meer een voet in Ierland gezet. Maar alles wat hij schreef, speelde in Ierland. Al zijn gesprekken gingen over Ierland. Hij dacht uitsluitend over Ierland. Daar had hij groot gelijk in, want een auteur kan, geloof ik bijna alleen iets waardevols voortbrengen als hij het heeft over datgene wat het diepst in hem zit, en wat in iedereen het diepste zit, dat is zijn geboorteland.

G: Het zou dus bijna juist zijn om te zeggen dat u een haat-liefde-relatie met Nederland onderhoudt.

H: Als u mij een etiket op wilt plakken dat is mij best, maar daar gaat het allemaal niet om. Het gaat erom wat de betekenis is van de boeken die ik schrijf daarover. En haat-liefde, ja maar, dat is het ‘m juist weer. U vat bijvoorbeeld dit boek ook zo op. Om nu eens iets anders te noemen wat u zegt. “Het vaderschap blijft hem – dat is dus de mannelijke hoofdpersoon van het boek – levenslang onthouden omdat Sita na haar abortus voorgoed onvruchtbaar blijkt te zijn. In zijn niets ontziende sarcasme laat Hermans het boek trouwens eindigen met de aankondiging van een gynaecoloog dat ‘de hele boel’ eruit moet.” Maar mijn god, dat is een heel natuurlijk gebeuren, het is een vrouw die tegen de vijftig loopt, die dus klaarblijkelijk baarmoederkanker heeft. Dat is heel triest, dat is toch niet aan mij te wijten. Dat heb ík toch niet gedaan, dat is de natuur die dat doet. (gelach) Ik beschrijf daar iets wreeds wat in het leven gebeurt. Maar dat heb ik niet bedacht, dat heeft de natuur bedacht.

G: Maar u bent toch de creator van deze personen. U heerst toch over deze personen als een god.

H: Ja, ik ben natuurlijk wel god, maar ik ga bij de andere god te rade voor mijn beschrijvingen. Ik houd rekening met wat díe gemaakt heeft.

G: En die heeft zoiets als baarmoederkanker laten bestaan.

H: Die heeft dat uitgevonden, ja, ik niet. (hilariteit)

G: Ik wou toch nog even terugkomen op die verhouding tot Nederland. Die liefde-haat-relatie die u met Nederland onderhoudt, daarin komt u niet alleen met Joyce overeen wat Ierland betreft, maar het is zo langzamerhand een Nederlandse traditie aan het worden hè. Van de Schoolmeester tot Multatuli, Marsman, Du Perron.

H: Ik weet niet of het verschijnsel in Nederland ernstiger is dan in andere landen. En misschien is dat niet eens zo. Veel Nederlanders, vooral in het literaire tijdperk waar, naar ik geloof u erg goed in thuis bent, namelijk de tijd van Forum, die dachten dat Frankrijk het literaire Mekka was. En dat is het ook in zekere zin, maar ja, dat is niet te verwonderen. Het is een erg groot land met een hele oude cultuur, met verschrikkelijk veel belangrijke schrijvers. Maar daarom betekent het niet dat dat verschijnsel zich in Frankrijk niet zou voordoen. Gobineau had een verschrikkelijke haat tegen Frankrijk. Stendhal, die wou nog liever in Milaan geboren zijn dan in Grenoble.1 

G: Ja maar toen hij in Civita-Vecchia zat, verging het lachen hem natuurlijk wel, hè.

H: Of hij het nou in Civita-Vecchia zo prettig vond, weet ik niet, maar in ieder geval hij wilde dus dat op z’n graf kwam te staan: Arrigi Beyle, Milanese, hè. Milaan! Daar moest hij vandaan komen, Het is helemaal niet zo’n uitzonderlijk verschijnsel. Daar zou iemand anders een proefschrift over moeten schrijven, want u heeft al een proefschrift geschreven. Het fenomeen dat speciaal auteurs een dergelijke haat tegen hun vaderland kunnen opvatten is op zichzelf misschien een heel wonderlijk verschijnsel, maar ik bedoel, hoewel ik zelf enigszins daaraan lijd, ik kan daar niet zo à la l’improviste een uiteenzetting over geven.

G: Maar heeft het er niet mee te maken dat u zich een beetje een profeet voelt die in eigen land niet geëerd wordt? Dat er niet naar u geluisterd is, niet alleen dat u… u hebt jarenlang gezegd, mijn werk wordt niet gelezen, ik ben een miskend auteur. Maar daar komt nog iets bij, het is ook zo dat u in uitspraken buiten uw boeken een aantal dingen aan de orde hebt gesteld die met literatuur niet zoveel te maken hadden. U hebt bijvoorbeeld jarenlang gewaarschuwd tegen overbevolking. U hebt gezegd die overbevolking daar wordt in Nederland een premie op gezet.

H: Ja.

G: Via de kinderbijslag, een door de christelijke partijen aangezwengelde situatie. U hebt dingen gezegd over woningnood. U hebt zelfs gesproken over het binnenhalen van gastarbeiders, om gehuwde vrouwen het werk te beletten. Toen in ’66 het kabinet Cals viel, hebt u gezegd: Ik heb in 1951 al tegen die man gewaarschuwd, en nu zie je wat er van komt. (gelach) Is het niet een beetje uw noodlot dat u door de loop van de gebeurtenissen in het gelijk wordt gesteld, door de loop van de gebeurtenissen, terwijl het onheil al geschied is?

H: Ja, dat is ook zo. Ik heb al, wanneer was dat… Toen het Groningse aardgas ontdekt werd hè. Toen ging de grootste politicus van Nederland, Den Uyl, voor de televisie beweren: dat was zo fijn, nu gingen alle kolenmijnen dicht want we hadden toch zoveel aardgas, en dat moest tegen een ramsjprijs uitverkocht worden want anders zouden ze in andere landen ook aardgas vinden en dan zou Nederland met z’n aardgas blijven zitten. En zo. Hè? Allemaal gezegd hoor! (hilariteit)  Toen heb ik ook gezegd dat dat onzin was. Het was schandelijk, dat was eenvoudig geld weggooien. Het is een grote schande geweest dat die Nederlandse kolenmijnen haastjerepje gesloten zijn. Goed, er waren sommige bij waar de arbeid zeer bezwaarlijk was; in

(1 Stendhal hield vooral van het Comomeer en van Napels)

.

andere was dat minder. Er was een prachtige mijn bij Vlodrop: Beatrix, die was pas aangelegd maar nog niet helemaal geëploiteerd, maar er waren al miljoenen in gestoken. De meest moderne mijn ter wereld zou dat worden. Nou, toen hebben ze een prachtig groot gat in de grond geboord en ineens, hup, afgelopen. Nee we hadden aardgas. Dit was nou toevallig een terrein… als ik het over overbevolking heb dan zeggen ze: ja maar Hermans is geen demograaf, waar praat die over. Of over gastarbeiders: ja, hij is geen econoom. Maar dit had nou iets met geologie te maken. Maar nee hoor, dat kon je eenvoudig in die tijd niet zeggen. Iedereen zei: ja, dat spreekt vanzelf, we gaan dat aardgas uitverkopen. En misschien was er wel naar geluisterd als niet bekend was geweest dat ik ook enkele romans had geschreven. (hilariteit) Dat zit er achter, hè.

G: Dat wil dus zeggen dat u vindt dat in Nederland de schrijver niet serieus wordt genomen.

H: Ja. Nu zijn er natuurlijk veel schrijvers die zomaar uit hun hoofd wat onzin beweren. Dat we moeten ontwapenen bijvoorbeeld. Ik ken schrijvers die indertijd nog beweerd hebben dat we Stalin om de hals moesten vallen. Dat soort dingen meer. Als naar zulk soort onzin niet geluisterd wordt, dat is logisch nietwaar? Of als een andere schrijver gaat beweren: ja, er zijn bewijzen dat juffrouw Turksma Weinreb heeft verraden en als ze er niet zijn, dan zijn ze er wel geweest, en waar zijn ze gebleven, enzovoorts meer. Ja, als dan de mensen zeggen: schrijvers beweren alleen onzin, geef ik ze gelijk. Maar ik bedoel als je ook es iets verstandigs zegt, wat ik geloof ik enkele malen gezegd heb…

G: Maar toch is het ook in die Weinreb-zaak en ook in de zaak Lindeman1, de King-Kong-affaire.

H: Ook zo iets!

G: …het een beetje uw noodlot geweest dat u wel gelijk hebt gekregen maar het niet hebt behaald op uw polemieken. U bent door het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie in het gelijk gestéld, achteraf. Hun conclusies die convergeerden met de uwe, maar u hebt zelf het gelijk niet kunnen behalen.

H: Ja. Dat komt dus omdat die mensen niet naar een schrijver luisteren. Als professor Lieftinck dat beweerd had, maar die had net het tegenovergestelde over Weinreb beweerd, dan was er wél geluisterd. Lieftinck en Tinbergen; wie nog meer, Diepenhorst, die beroemde gereformeerde Diepenhorst (hilariteit) en weet ik wie allemaal nog meer, hè. Als die allemaal direct gezegd hadden, nou ja, die Weinreb is wel grappig, die man is een grote schurk geweest, hij is er na de oorlog nog goed afgekomen, hij probeert zich eruit te praten, gaat z’n memoires publiceren, allemaal flauwekul, stelt zichzelf voor als een verzetsheld, belachelijk natuurlijk, maar begrijpelijk, slim van die man dat hij dat doet… Nou dan was de zaak daarmee

dertig jaar na dato uit te plussen, hè. Nou, u ziet het, ik kon dus twaalf jaar geleden al zeggen dat het onzin was.

1 Bedoeld wordt Lindemans (WFH)  

Twaalf jaar later komt er een rapport uit en dan blijkt dat het inderdaad allemaal onzin is en dan zijn er nog mensen die het niet geloven… Ja!… (gelach)

G: Die positie van profeet die in eigen land niet wordt geëerd, de man die vrijwillig in ballingschap gaat naar Parijs omdat het klimaat in Nederland niet te harden is, dat geeft u allemaal iets van een romanticus, hè.

H: Ik weet het niet. Waarom is dat zo romantisch?

G: Nou niet alleen dat is romantisch, er zijn andere trekken die ik ook tamelijk romantisch vind bij een man als u. Bij voorbeeld het absolutisme waarmee u uw idealen kennelijk heel hoog gesteld hebt en de absoluutheid waarmee u uw teleurstellingen, als idealen geweld aangedaan wordt, tot uitdrukking brengt. Bij voorbeeld de hoge eisen die u aan literatuur stelt. U heeft ooit gezegd dat slecht geschreven boeken een persoonlijke belediging aan uw adres waren.

H: Moet u eens horen, dat is wel zo, maar ik heb het al heel erg lang geleden gezegd, hè. Maar ik sta er nog wel achter, ja. Maar het is niet zo, natuurlijk, dat ik nu nog er een hobby van maak om mij door ieder slecht geschreven boek te laten beledigen.

G: Behalve af en toe hè. Het geval van Buddingh’ bij voorbeeld. U heeft dat vorige week in de Volkskrant nog es gereleveerd.

H: Buddingh’? Over Buddingh’, dat is eigenlijk in vergelijking met sommige stukken die ik vroeger over voor mij beledigende boeken heb geschreven, een heel aardig stuk. Ik wijs hem alleen op een paar stijlfouten, op een paar drukfouten en zo, verder niet. (gelach)

G: Het merkwaardige is, u komt terug op die uitspraak waarvan u zegt die is heel lang geleden gedaan, u zegt in dat stuk in De Volkskrant: “dan had hij mij maar niet met dat boek onder ogen moeten komen. Hij wist wie ik was.”

H: Dat zeg ik niet zo, nee, maar nu moet u even de zaak reconstrueren. De interviewer, Pam, zegt tegen mij: weet u wel, Buddingh’ was van dat stuk een gebroken man. Hè? Dus u weet toch die arme Buddingh’, ook een man op leeftijd hè, de ene ouwe man die kraakt de andere ouwe man. Is dat niet een triest gezicht. Had u niet wat medelijden met Buddingh’ kunnen hebben? Toen heb ik dus gezegd, of bedoeld te zeggen: Ja hoezo? Buddingh’ publiceert een boek, Buddingh’ wist allang dat ik bestond, Buddingh’ wist allang hoe ik over boeken schreef, dus Buddingh’ had vóór hij het boek publiceerde, moeten denken dat zou Hermans wel es kunnen lezen.  Zal ik dan, als dat gebeurt, een gebroken man zijn ? (applaus) Dat had hij moeten doen. En dan had hij moeten denken, dat zal wel zo gebeuren, hè. Hij had desnoods, als hij het niet vertrouwd had, als hij nog enige hoop had gekoesterd, mij het manuscript kunnen sturen en dan had ik gezegd “Cees niet doen, want ik breek je”. Hè? Maar dat heeft hij allemaal niet gedaan. Nou ja…

G: Ja, het heeft er een beetje van weg dat u zich de vertegenwoordiger bij uitstek voelt van de literatuur, de bewaker van kwaliteit.

H: Ik vertegenwoordig niets! Ik vertegenwoordig helemaal niks en niemand! Maar deze dingen zijn zo evident, zelfs voor de slachtoffers, want als ik ongelijk had gehad, dan had Buddingh’ zich toch geen gebroken man gevoeld? Dan had hij gezegd: Nou, Hermans is getikt, en we gaan over tot de orde van de dag. Tja!

G: Nou u kunt dan wel zeggen dat u niemand vertegenwoordigt, maar ook in dat zelfde interview in de Volkskrant zegt u, spreekt u toch over hogere instanties. Ik weet niet hoeveel ironie daarin zit hoor, hoe gekscherend u gesproken hebt, maar het frappeerde mij. Het frappeerde mij ook dáárom omdat in een stuk van uw kunstbroeder, Gerard Reve, (een stuk wat overigens nog niet gepubliceerd is, u kunt het helaas niet kennen) daar zegt Reve over u dat u niet alleen een romanticus bent, maar zelfs een religieus romanticus. En daar keek ik in het begin nogal van op. Maar toen ik die uitspraak in de Volkskrant las over hogere instanties die u keurend gadeslaan en een uitspraak als deze “het is voor een schrijver onmogelijk in ernst te denken dat er geen god bestaat”, ja, toen dacht ik, die speculaties van Reve die winnen toch aan aannemelijkheid.

H: Ja, maar moet u horen. Nu zal ik een anekdote vertellen die me juist gisteravond tijdens een Nietzsche-concert weer eens in gedachten teruggekomen is. U weet dat Nietzsche grote ruzie met Wagner kreeg over de opera Parsifal, want dat was voor Nietzsche een verschrikkelijke terugval in het christendom, Parsifal, hè. Nou, Nietzsche moet dus gezegd hebben tegen Wagner: Hoe kun je zo’n christelijke opera schrijven? En toen, ik weet niet meer wat Wagner letterlijk zei, maar het kwam er dus op neer: nou ja dat vindt het volk zo leuk. Nou u begrijpt dus, als ik een interview heb met de Volkskrant, nietwaar, die… (hilariteit)

G: Dus toch ironie, gekscheren, dollen.

H: Maar natuurlijk niet. Dat begrijpt u wel als u mijn… dat het niet helemaal ironie is. Maar het is niet zo dat ik in die mate een gelovig man ben als Gerard Reve, geenszins. Ik behoor tot geen enkele kerk. Maar het is wel zo, maar dat geldt voor alle mogelijke zogenaamde of totaal agnostische of atheïstische auteurs: dat ze een bepaalde standaard hooghouden, hè. En waar die standaard in laatste instantie op berust dat is dikwijls heel moeilijk te zeggen, dus je kunt zeggen dat is een soort religieus element, dat is iets waaraan je gelooft maar er valt niets over te bewijzen. Dat is zelfs bij Multatuli het geval. Multatuli probeert het dan te werpen op dé rede. Hij denkt dus dat de rede iets is wat op alle mogelijke levensfenomenen, voor iedereen met een klein beetje goede wil, toepasselijk zou zijn. Wat kennelijk niet zo is, want anders was dat allang gebeurd, die toepassing, hè. Ja, nee, daar moet u niet om lachen, dat is een ernstig probleem, hè. In die tijd, Multatuli’s tijd en in het eind van de 18e eeuw, vooral in de tijd van de Verlichting, toen dacht men als we nu alle geloof en bijgeloof afschaffen, we gaan alles heel redelijk inkleden, de wetten, enzovoort. Dan zal er nooit meer oorlog zijn, dan is er geen armoede, geen honger meer en zo. Maar het blijkt dat de rede eenvoudig niet te gebruiken is voor een heleboel problemen. Die zijn niet redelijk op te lossen, die dus alleen op autoritaire manier op te lossen. En de een zegt zus en de ander zo en dat gaat tot de huidige dag door en daar komen de oorlogen vandaan.

G: Wat u nu zegt over rede, dat sluit toch een beetje aan bij wat Reve verder in dat stuk zegt. Hij legt namelijk uit dat hij met religiositeit bedoelt “het koesteren van een mythisch, gevoelsmatig en niet op rede gefundeerd wereldbeeld”. En dat legt hij dan in uw geval uit door te zeggen dat de god van Hermans – of dat nou een god is met kleine of grote letters, dat doet er niet zo toe – de god van Hermans is de almachtige leed en chaos bewerkende satan. Nou vraag ik me af is het daarom altijd uw opzet geweest om die chaos, die door die “god” tussen aanhalingstekens is bewerkstelligd, om die te ordenen, te structureren, daar een bepaalde helderheid in te brengen.

H: Ja, dat kan ik toegeven. Maar ja, het woord is natuurlijk veel te pretentieus om te zeggen, dat ík de chaos wel even zal structureren. Maar het is inderdaad iets wat iedere romanschrijver doet. Maar ja, een roman is wat het is, namelijk een roman, om niet te zeggen een romannetje.

G: Nou ja…

H: Het is een roman, een boek, een hoeveelheid lectuur waarvan je hoopt dat de lezer die het leest, drie, vier uur met z’n gedachten daarin verdiept is. Hij denkt dus niet aan zijn eigen dagelijkse zorgen. Weet ik het, aan de belastinginspecteur of aan de kraan die lekt, of zo. Hij is in iets heel anders verplaatst, hè. In een wereld die dus eigenlijk veel doorzichtiger is dan de werkelijk bestaande wereld, hè, omdat hij via het brein van die schrijver op het papier gekomen is. En nou, na afloop kan hij zeggen, ja, het zou zo kunnen zijn of, nou, ’t is niet zo. Dat is de functie van een roman. Een roman heeft, alle literatuur heeft voornamelijk een troostende functie.

G: U heeft er wel es aan toegevoegd, dat van… dat je drie uur in een roman verdiept bent, dat heb ik al es eerder van u gehoord, u heeft er ook wel es aan toegevoegd, dat alles toegaat naar een bepaald sloteffect, hè, waarin uw thema en dat is dan meestal dat de mens als een blinde door een wereld rondtast waar hij niets van begrijpt. Dat thema wordt er dan vaak heel pakkend en kernachtig in geformuleerd, dat is al zo in De donkere kamer van Damocles en dat is ook weer zo in uw laatste boek, maar in tegenstelling tot de klassieken en u heeft vaak gesproken over een klassieke roman, in tegenstelling tot de klassieken, is dat geen catharsis, geen zuivering door bepaalde emotie te ervaren, maar u heeft het genoemd, een masochistisch delirium, dat slot van die roman. Geldt dat nou voor u als auteur of is dat iets wat voor de lezer moet gelden.

H: Voor allebei.

G: Dus u beschouwt zich als een soort eh… sadomasochist, als ik het goed begrijp. (hilariteit)

H: Zover als Reve ga ik geloof ik niet op dat gebied, maar ja, je kunt het… Nee, maar ik heb het geloof ik duidelijker gezegd, ook in dat Volkskrant-interview. U herinnert zich dat daar de interviewer op een bepaald ogenblik vraagt of ik wel es lach als ik schrijf, hè. En ik heb dus gezegd: ja, ook als het een droevig eind betreft. Maar waarom lach ik dan ? Als ik vind dat ik het op een geslaagde manier heb uitgebeeld, dan lach ik omdat het gevoel heb dat ik als het ware daarvoor, door dat boek te stellen, wraak genomen heb op de onrechtvaardigheid van de wereld. Of de vermeende onrechtvaardigheid van de wereld. Want dat is ook geen absoluut begrip. En waarschijnlijk heeft de lezer dat gevoel ook, dat wil zeggen die lezers die zich toch tevreden of prettig voelen als ze een boek gelezen hebben, hoe droevig ook. Het is eigenlijk allemaal heel banaal, het is wat in het antieke drama de catharsis werd genoemd.

G: Ja maar u noemt het juist géén catharsis. U zegt duidelijk, het is geen catharsis, het is een masochistisch delirium.

H: Ja, maar een delirium… Na een delirium komt toch ook een periode van stilte. En dat is misschien dan niet zo rein als wat een catharsis nalaat, maar toch een periode van rust.

G: Goed, ik wil even naar een ander uitspraak die u over het schrijven gedaan hebt. Het is bekend dat u heel lang uw schrijverschap hebt gecombineerd met wetenschappelijk werk.

H: Hm, hm.

G: U heeft al es gezegd dat die twee activiteiten eigenlijk niet veel van elkaar verschilden. Maar er staan bijvoorbeeld andere uitspraken tegenover, dat schrijven en wetenschap bedrijven juist weer wel erg verschillen. U heeft gezegd dat de enige manier om nog een beetje aan de Babylonische spraakverwarring die deze wereld is, te ontkomen, wordt gevormd door de exacte wetenschappen. Een van uw bekendste en meest geciteerde uitspraken over romanschrijven is, dat romanschrijven het bedrijven is van wetenschap zonder bewijs. Nu weten we allemaal dat exacte wetenschap het bewijs juist wel van node heeft…

H: Het is natuurlijk helemaal geen wetenschap, begrijpt u. Het is een ingewikkelde manier om te zeggen dat het geen wetenschap is.

G: Maar goed, het is toch een… als u het woord wetenschap gebruikt, dat impliceert toch dat u onderzoek doet.

H: Nee, dat impliceert niet zozeer dat ik onderzoek doe, maar… het gaat er vooral om, dat het met een zekere zorgvuldigheid is opgebouwd. Wat ook voor een wetenschappelijke theorie geldt. Dat heb ik eigenlijk bedoeld.

G: Dus dat u een goed gestructureerde roman schrijft.

H: Ja. Niet dat ik die schrijf, maar dat ik die wíl schrijven. Ik ben ook, zoals u misschien weet, een tegenstander van, nou ja, van mensen die bij voorbeeld dagboeken schrijven, hè. Niet dat ik zelf geen dagboek hou, maar niet om te publiceren. Of mensen die brieven gaan schrijven, voor het publiek dan. Waarin je je dus alles kunt veroorloven, terwijl de chaos volstrekt in stand blijft. Dat vind ik geen interessante bezigheid.

G: Het lijkt mij dat dat een opvatting is die gaandeweg wel sterker bij u is geworden. Ik heb zelfs een beetje het idee dat in de tijd van dat tijdschrift Merlyn, dat in de jaren ’60 zo’n belangrijke rol speelde in de Nederlandse literatuurkritiek en later ook in de literatuurwetenschap, dat u toen ook hechter gestructureerd bent gaan schrijven. Er zit een zekere…

H: Nee. Dat ben ik niet met u eens. En ik geloof ook… als u ziet mijn oudste roman, dat is een boek genaamd Conserve, dat schreef ik toen ik nog geen 22 jaar oud was, dus dat is erg lang geleden. Maar dat is een zeer hecht gestructureerd boek, met een haast feuilletonistisch opgebouwde intrige. Ik heb toen al gezien, om het zo es plat uit te drukken, dat daar in Nederland een gat in de markt zat. (hilariteit) Dat soort boeken bestaat in Nederland bijna niet. Dat heb ik toen al gesnapt.

G: Nou, mijn eigen indruk is en wordt zelfs bevestigd door uw lijfexegeet Frans Janssen, dat een boek als De donkere kamer, waarvan hij zegt dat is in zekere zin een herhaling van De tranen der acacia’s.

H: Dat heeft hij niet gezegd. Hij heeft niet gezegd een herhaling, hij heeft gezegd, ik meen dat hij gezegd heeft, ik ken het niet uit mijn hoofd: De tranen der acacia’s zou kunnen worden opgevat als een soort voorstudie voor die Donkere kamer.

G: Nou goed. En hij heeft gezegd De donkere kamer is veel beter en veel evenwichtiger gestructureerd dan die Tranen der acacia’s. Dus is er toch kennelijk een ontwikkeling in uw werk waarin u steeds gestructureerder gaat schrijven.

H: Nee, nee, ik geloof niet dat met dergelijke, dat toon ik nu aan met een veel ouder boek te noemen, dat inderdaad… Ik geloof dat Conserve hechter gestructureerd is dan De tranen der acacia’s. Maar ja, je hoeft toch niet altijd hetzelfde boek te schrijven.

G: U heeft juist in ouder werk veel verbeterd.

H: Dan zou ik een soort Agatha Christie kunnen worden, zo’n hele serie, honderd boeken allemaal hetzelfde gestructureerd. Dat verwacht u toch niet van mij… Zelfs al verwacht u het, dan voldoe ik niet aan die verwachting. (gelach) Maar nee… Inderdaad De tranen der acacia’s is in vergelijking met De donkere kamer van Damocles, een vrij divagerend boek. Dat geef ik toe.

G: Wat ook opvallend is dat u altijd wel de behoefte hebt gehad om uw ouder werk te gaan herzien maar nooit zeg, pak weg van dat van na 1960. Ik geloof niet dat u ooit Nooit meer slapen heeft bewerkt.

H: Dan bent u niet goed op de hoogte, dat heb ik drie jaar geleden gedaan en er zijn 250 veranderingen in aangebracht.

G: Goed, nou dat is dan een fout van mij. Ik wil even terug naar dat wetenschap bedrijven zonder bewijs. U zegt het is geen wetenschap en vandaar dat er ook helemaal geen bewijzen bij te pas komen. U heeft wel es ooit gezegd dat het de schrijver er voornamelijk om te doen is zijn ónschuld te bewijzen, dus hij…

H: Dat is een stokouwe uitspraak.

G: Jawel, maar er wordt hier: in de interviewbundel Scheppend Nihilisme beweerd dat u zo consistent bent geweest en dat er een grote mate van eenheid bestaat in al uw uitspraken van 1950 tot nu. U kunt zeggen stokoude uitspraak maar hij is nog steeds geldig.

H: Tot dusverre is dat toch niet aangetast. Of wel?

G: Nee zeker niet. Hij is ook niet aangetast, maar ik vraag me af…

H: Onschuld. Ik weet eerlijk gezegd niet…

G: Wat bedoelt u daarmee?

H: Ja, dat weet ik niet precies meer, want ik weet die context niet. Waar staat dat eigenlijk in?

G: Het staat in Het sadistische universum, in het stuk Antipathieke romanpersonages.

H: O ja, nu weet ik weer waar het over gaat. Het gaat dus hier over, dat veel mensen van alle romanpersonages denken dat het zelfportretten van de auteur zijn. En tot op zekere hoogte is dat waar. Maar de auteur bewijst zijn onschuld in veel gevallen door die personages te beschrijven. Hij is niet aan hetzelfde schuldig waaraan die mensen schuldig zijn. Kunt u dat begrijpen? Ja het is moeilijk hoor, maar ik druk het ook niet erg helder uit, geef ik toe. Maar het is zó: Ja, je kunt zeggen iemand die een pad uit de sloot oppikt of die… een pad zit niet in een sloot maar naast de sloot, padden zwemmen niet, kikkers wel, padden niet. Nou een smerig beest, hij ontleedt het, hij beschrijft het tot in de finesses. Dan kun je zeggen wat een viezerik is dat, want hij interesseert zich zo enorm voor dat smerige beest. Maar dat is natuurlijk niet zo, aan de ene kant is hij dat wel en aan de andere kant is hij dat niet. Er is een bekende psychologische theorie, speciaal bij volgelingen, of bij nakomelingen van Freud, dat eigenlijk alle beroepen op psychische afwijkingen zijn gebaseerd. Een tandarts doet zijn patiënt pijn. Nou, waarom doet hij dat? Omdat hij het eigenlijk fijn vindt, het is eigenlijk een sadist. Een beeldhouwer die knoeit graag met klei. Waarom is dat? Nou, omdat hij eigenlijk nooit het stadium van zeer kleine kinderen te boven gekomen is die met andere plastische materies graag knoeien. Omdat daar een kern van waarheid in zit. Maar waarom mogen we niet zeggen, een chirurg is een lustmoordenaar, dat is niet hetzelfde. Het is hetzelfde en toch niet hetzelfde. Want die chirurg verricht enig nuttig werk, wat voor andere mensen nuttig is, dat doet een lustmoordenaar niet. En laten we zeggen, iemand die een handleiding schrijft voor terroristen hoe je andere mensen, onschuldige mensen, het beste kunt vermoorden, in brand steken, weet ik wat allemaal, die doet hetzelfde als een auteur die een roman over misdadigers schrijft.

G: Nee, maar er zit aan die uitspraak “De schrijver moet zijn onschuld bewijzen” iets merkwaardigs hè. Je zou bijna denken door wie is de schrijver dan in staat van beschuldiging gesteld. Iemand die zijn onschuld moet bewíjzen, is meestal in staat van beschuldiging gesteld, anders hoeft hij het niet te doen.

H: Ja, nou daar kan ik u een schitterend klassiek voorbeeld van noemen en dat doet me des te meer plezier omdat ik het dan niet steeds over mezelf hoef te hebben. Multatuli’s Max Havelaar is hét voorbeeld van zo’n boek. Multatuli werd in staat van beschuldiging gesteld al heel vlug in z’n carrière, dat hij 2000 gulden had zoekgemaakt. Op Sumatra. Naderhand krijg je die Lebak-affaire. Wat gebeurde? Ruzie, heen en weer geschrijf. Het eindigde ermee dat hij een berisping van de gouverneur-generaal kreeg. Hij kon dat moeilijk verteren. Hij schrijft daarna Max Havelaar, waarin hij voor allebei die gevallen suggereert, dat áls hij het al verkeerd gedaan heeft, hij dat had mogen doen, omdat hij daar ter wille van een hoger doel boven stond.

G: Ik wil het toch even over u hebben. U wijkt uit naar Multatuli, maar u bent ook een keer in staat van beschuldiging gesteld, namelijk in het laatste jaar van uw lectoraat, toen zijn er kamervragen gesteld over vermeende nalatigheden, u bent in het gelijk gesteld, de mensen die die aantijgingen aan uw adres hadden gericht die zijn in het ongelijk gesteld, moet ik nou Onder professoren zo interpreteren dat dat een soort bepleiten is van uw onschuld?

H: Nee dat hoeft u niet te doen want dat was een te onbenullige zaak. Het was té grote onzin dan dat mij dat in een of ander opzicht geraakt heeft. Wat mij wel raakt, is natuurlijk dat ondanks alles wat u nu net releveert, er een Belgisch wetenschappelijk blad bestaat, waarin een lector aan de universiteit van Luik zegt (die schrijft een bewonderend stuk – ook een bewonderaar van mij -) schrijft een bewonderend stuk, maar zegt: Hermans, ja die is in 1973 wegens herhaaldelijk plichtsverzuim ontslagen in Groningen. Dat is totale onzin, want zelfs al had ik herhaaldelijk mijn plicht verzuimd, in die tijd waren de plichten van een lector dusdanig omschreven, namelijk die konden helemaal niet verzuimd worden. Helemaal onmogelijk. Het bestaat trouwens überhaupt niet dat een Nederlands ambtenaar voor plichtsverzuim ontslagen wordt. Dat kan helemaal niet. Dat weet u zelf ook wel. (hilariteit) Maar toch worden die dingen dan weer beweerd. Ja god, ik kan er ook niets aan doen.

G: Ik dacht dat u zojuist nog iets wilde zeggen over een andere gelegenheid waarbij u in staat van beschuldiging bent gesteld.

H: O ja, ik dacht dat u het over Ik heb altijd gelijk… nou ja, dat is een veel simpeler geval natuurlijk dan Max Havelaar omdat iedereen ziet dat in dat boek een bepaalde hoofdpersoon een paar dingen zegt die sommige katholieken in die tijd onaangenaam in de oren klonken. Een heleboel ook niet, die moesten er eigenlijk om lachen, want die zeiden: het is ook eigenlijk zo. Maar goed. Maar dan nog, het hele boek, die hoofdpersoon, heeft niet een dergelijk gewicht, er wordt niet door de auteur gezegd, die man die betoogt daar iets wat zeer waardevol is. Het hele boek heeft helemaal geen tendens tegen een bepaalde volksgroep of tegen een bepaalde religie. Helemaal niet. Dat weet iedereen die het boek gelezen heeft. Die beschuldiging was ook onzin.

G: Hoewel die uitspraken die over katholieken gedaan worden door een romanpersonage merkwaardigerwijs overeenkomen met uw meningen buiten het boek, hè. Ik bedoel, ik heb het gehad over bevolkingsdichtheid.

H: Ja, dat weet ik wel.

G: Ja, ik herinner mij een uitspraak waarin over de voortplantingsdrift van katholieken wordt gesproken, in Ik heb altijd gelijk.

H: Ja maar, kijk es, in die tijd… Er is in Nederland, dat is een geweldige moeilijkheid, er is in Nederland een enorme kloof tussen wat het volk denkt en wat de officiële vertegenwoordigers van het volk denken. Wat nu betreft die voortplantingsdrift, heel veel katholieken zagen ook in die tijd wel in dat Nederland overbevolkt raakte of ze waren er überhaupt niet op gesteld om geweldig grote gezinnen te hebben. Maar daar hoor je officieel nooit iets over. Ieder katholiek kamerlid, iedereen verder die in de katholieke pers een stem had, die deed alsof dat allemaal helemaal niet bestond. En die hield  bij hoog en bij laag vast aan de zeer hoge kindertoeslagen die inderdaad veel mensen die dat geld goed konden gebruiken, toen prachtig vonden. Hoewel ze eigenlijk geen grote gezinnen wilden hebben… toch grote gezinnen, omdat dat financieel voor­delig was. En het kritiek hebben op het bestaan van die kin­dertoeslagen, dat kòn in die tijd bijna helemaal niet. Ik heb, ik denk 1 of 2 jaar na die herrie over Ik heb altijd gelijk, een lezing gehouden in de aula van de universiteit van Amster­dam, hier, voor studenten. En nou, toen was dat nog een pro­bleem als een hete aardappel, echt waar. En daar was bij aanwezig de commissaris van de koningin, van Noord-Holland. Noord-Holland is geen overwegend katholieke provincie, ik geloof die commissaris was helemaal niet katholiek, maar die stond na de pauze op in het vragenuurtje en die nam mij daar­over à faire. Dat ging toch helemaal niet, die kindertoeslag die diende daar helemaal niet toe en het was ook helemaal niet waar, beweerde hij, dat speciaal de katholieken zo hard vast­hielden aan die kindertoeslag. Dat was ook eigenlijk niet zo, heel veel deden dat niet, maar bijvoorbeeld in die tijd, de PvdA hield er ook aan vast, want die wou geen ruzie hebben met de Katholieke Volkspartij, want daar wilden ze een coalitie mee vormen. Zo zie je dus: in Nederland wordt officieel heel wat anders gezegd dan wat de meerderheid van het volk denkt.

G: Mag ik nog even terug naar die kwestie schuld – onschuld. Ik vind die uitspraak daarom toch nog steeds zo merkwaardig over de schrijver die zijn onschuld moet bewijzen, omdat een aantal andere schrijvers, Dostojevski, Kafka, zelfs Sartre ervan overtuigd zijn dat de mens en dus ook de schrijver in principe schuldig is, terwijl u, ik herinner me nog een uitspraak die ik van u heb gelezen, u vindt dat individuen volstrekt niet schuldig zijn. De omstandigheden…

H: Nou nee, ik geloof niet dat wat u nu zegt juist is. Ik denk niet dat wat ik beweerd heb, dat dat veel verschilt van wat Kafka dacht. Het is zelfs heel duidelijk. Zo’n boek als Der Prozess. Iemand die schuldig is, maar schuldig aan wat, weten we niet. Zijn hele leven besteedt die man om zijn onschuld te bewijzen. Dat is zelfs op Kafka nog meer van toepassing dan op mij.

G: Ik heb zelfs het idee dat de schuld in dat boek steeds overtuigender wordt.

H: Ja, ja, op dezelfde manier waarop Gregor Samsa steeds meer in een monster verandert, nietwaar… In het begin is hij een duizendpoot die nog wel mensentaal… hij kan geen mensentaal meer uiten maar kan het nog wel verstaan. Op het laatst vervuilt hij helemaal, wordt hij inderdaad een walglijk smerig beest, en ten slotte wordt ie door de werkster opgeveegd en in de vuilnisbak gestopt. Maar dat is de weg van alle vlees. Maar je kunt ook zeggen: Gregor Samsa, – dat is ook een heel goed voorbeeld – probeert óók steeds z’n onschuld te bewijzen. Nietwaar, hij probeert aardig te zijn tegen z’n vader, hij merkt hoe de familie helemaal beroerd wordt van de ellende van die jongen die daar in die kamer zit, die daar in een monster veranderd is. Hij wil zijn vader gaan vertellen dat hij het toch echt niet zo kwaad gemeend heeft. Hij komt uit de kamer, die vader schrikt zich dood, en gooit hem die appel in zijn rug. Ik weet niet of u zich die scène herinnert. Hetzelfde… er komt nog een dergelijke scène in voor. Ze hebben bedacht, de familie, nou hij is nu eenmaal toch een duizendpoot of wat het is. Dit is veel makkelijker, want hij heeft niks aan een bed, of ja een bed mag hij nog hebben want daar kruipt hij onder, maar niet meer op. Maar stoeltje, tafeltje, boekenkastje en zo, daar heeft hij toch niks meer aan en we halen dat uit de kamer want dan kan hij zich wat makkelijker bewegen. Dat gaan ze op een dag doen. Dan heeft hij ook nog een plaatje aan de muur hangen van een mooie dame, alleen gekleed in bont. Daar was ie bijzonder opgesteld op dat plaatje. En dan denken ze, ja, hij klautert ook met die kleefpootjes over de muur, dus dat zal ook wel in de weg zitten, we halen ook het plaatje weg. Dat wordt ‘m dan te erg. Want dat is als het ware het laatste wat hem aan het menselijk bestaan bindt, nietwaar. Hij poogt de mensen, door te voorschijn te kruipen, duidelijk te maken, dat ze dat plaatje moeten laten hangen. Nou dat wordt zo opgevat als: hij is helemaal gek geworden! Wat verbeeld je je wel, wil je ons aanvallen? Dat wordt een trieste mislukking. Maar ook die Gregor Samsa is inderdaad onschuldig. Die man kan het toch niet helpen dat ie op een ochtend wakker wordt, en in een duizendpoot is veranderd? Het hele verhaal door probeert hij te bewijzen dat het zijn schuld niet is. Terwijl het natuurlijk au fond wél zijn schuld is, want u begrijpt en dat geeft de diepte aan een dergelijk verhaal, dat er natuurlijk in de familie, vóórdat die verandering plaatsvond, al iets aan de gang was. Deze zoon die was, het wordt zo voorgesteld, Kafka zegt daar niets over en dit is het geniale van het verhaal, hij zegt er niets over, maar hij zegt dus wel de hele familie leeft eigenlijk van de inkomsten van de zoon. En je begrijpt, zo iets kan niet zonder spanningen verlopen. En, laten we zeggen, bij de familie moet al waarschijnlijk schuldbesef hebben geleefd dat ze zo uitsluitend afhankelijk waren van de zoon. De zoon moet dat ook hinderlijk gevonden hebben. Want die had waarschijnlijk hetzelfde probleem wat Kafka zelf had, dat hij een eigen gezin wilde stichten, hè. Maar hij kan niet bij z’n familie vandaan, want zijn hele familie moet ie onderhouden. Hij kan het huis niet uitgaan, zelf een vrouw opzoeken, trouwen, enzovoort. Dus wat doet die zoon? Die zoon verandert op een dag in een onbruikbaar monster. Daarmee straft ie z’n familie en hij weet dit in z’n onderbewustzijn. Kafka zegt daar niets over maar suggereert het. Hij weet: de familie, die is nu verplicht zelf de hand aan de ploeg te slaan. En daar worden ze dan ook heel gezond van. Het eindigt dus heel opgewekt, nietwaar. Ze gaan es een dagje naar buiten, ze hebben heel hard gewerkt, vader wordt portier, die zit ’s avonds mooi in uniform aan tafel. (applaus)

G: Eén ding wat me altijd zeer geïntrigeerd heeft, is, dat u zo bezig bent geweest in uw romans en verhalen met de oorlog. Hoe zit dat met die fascinatie? Waarom bent u zo gefascineerd door de Tweede Wereldoorlog?

H: Ja, ten eerste omdat ik het dus, al is het zeer in de kantlijn, meegemaakt heb. Dat is de voornaamste oorzaak. Maar ten tweede omdat je in een oorlog, ik geloof dat de oorlog in de Nederlandse literatuur heel wat teweeggebracht heeft. Dat het, hoe gruwelijk dat misschien ook klinkt, allerlei dingen losgemaakt heeft en de mensen met meer moed over allerlei dingen heeft doen durven denken dan voor die tijd,of wel mogelijk is in een land waar nooit oorlog is. Je moet beseffen: die landen waarvan men de literaturen in hoge mate bewondert, bijvoorbeeld Frankrijk en Ierland, zijn allebei hoogst oorlogszuchtige landen. Dat zijn allebei landen die eeuwenlang op de grens van burgeroorlog staan en vele oorlogen met het buitenland voeren. Dat is een van de dingen die we moeten erkennen: de literatuur komt uit dingen voort die in het oog van pacifisten slecht zijn. De Westerse literatuur komt voort uit oorlog. Uit de ridderromans, daar komt het uit voort. Omdat die soort situaties, de situaties met levensgevaar, situaties zijn die de mensen aan het denken zetten.

G: Dus de oorlog als een verheviging van de menselijke situatie?

H: Ja.

G: U heeft in een van uw laatste romans, een van de romans die u de laatste jaren gepubliceerd heeft, Herinneringen van een engelbewaarder, ook een roman die tijdens de oorlog speelt. Er is ooit wel eens sprake van geweest dat daar nog een of twee delen aan toegevoegd zouden worden.

H: Ja, die zijn er, die zijn al tien jaar geleden in de kelder van De Bezige Bij opgeslagen en ik heb ze na die tijd nooit meer teruggezien. (gelach)

G: Vindt De Bezige Bij ze niet goed of vindt u ze zelf niet goed?

H: Ik weet het niet, vraagt u het eens aan de heer Hamming, die is hier aanwezig. Dolf, steek je vinger op! Die heeft het verteld aan Vrij Nederland1. En verder weet ik het ook niet. Dat is toen in Vrij Nederland gekomen, ja moet u horen… Kort daarna kwam die kwestie in Groningen op. Toen heeft, ik weet niet meer welke krant de Groningse universiteit opgebeld, een of andere bureauman daar. Toen hebben ze gevraagd: Ja Hermans gaat weg, maar waar moet die dan van leven? O dat hindert niet, zei die man, want hij heeft nog twee romans in de kelder liggen bij De Bezige Bij. Dus, daar leef ik sindsdien van, merkt u. Ik vertel het verder aan niemand. U vist achter het net.

G: Het is een mooi verhaal.

H: Ja, een prachtig verhaal. Die boeken hadden ook prachtige titels vooral. Dat is eigenlijk het enige wat er bij mij thuis van op papier staat. Het ene zou heten Een bad van bidden, dat is één vervolg. Het laatste deel zou dit zijn, dat is een citaat van Paul van Ostaijen. Het andere, het middelste deel, zou heten Een hemel voor de bozen, een citaat van Bordewijk. Maar ik weet niet, ik geloof dat ik er niet mee verder ga, want ik heb sindsdien al, het wordt langzamerhand een manie om alle boeken uit te dossen met titels die citaten van andere mensen zijn, hè. Dat heb ik nu al een keer of drie, vier, u zult het ongetwijfeld bijgehouden hebben, hoe vaak ik het al gedaan heb. Ik doe het dus misschien wel niet meer.

G: Maar betekent dat dat we die twee delen nooit meer te zien krijgen of kunt u daar helemaal niets over zeggen…

H: Pas als u mijn overlijden in de krant ziet staan, kunt u er zeker zijn dat het niet gebeurt.

G: Ik hoop dat het moment van overlijden nog veraf mag blijven.  

1 In werkelijkheid was het een andere medewerker van De Bezige Bij, Oscar Timmers, die dit aan Vrij Nederland vertelde.

H: Ja, want waarover moet u anders in de Haagse Post schrijven! (hilariteit, applaus)

G: Ik hoop ook dat we die twee delen nog ooit te zien krijgen. We zijn ruim een uur bezig geweest nu. Ik geloof dat het goed zou zijn om te gaan pauzeren en na de pauze zal gelegenheid bestaan voor het publiek om de heer Hermans vragen te stellen. Hoe lang de pauze precies duurt weet ik niet.

H: Nou, tien minuten, niet langer, anders zijn we niet meer in de stemming.

                            …. PAUZE

G: Zoals ik u voor de pauze al aankondigde, bestaat er nu gelegenheid tot het stellen van vragen aan de heer Hermans, al dan niet in aansluiting op ons gesprek van voor de pauze. Ik wilde degenen die vragen willen stellen, verzoeken om daarbij gebruik te maken van de microfoons die hier en daar zijn opgesteld. In verband met de radio-opname en ook in verband met de verstaanbaarheid. Wie mag ik als eerste het woord geven?

Frans Janssen: Staat u mij toe?

G: Ja, natuurlijk meneer Janssen gaat uw gang.

FJ: Ik heb een vraag die niet helemaal aansluit op wat u zojuist zei. Ik heb een vraag aan béide gesprekspartners, en ik zou ook graag hebben dat allebei antwoorden, indien mogelijk, in volgorde van leeftijd, maar dan omgekeerd, de jongste eerst.

Deze vraag sluit aan bij wat u in het begin zei, als een thema van deze avond, namelijk het schrijverschap. En uiteraard is het schrijverschap vanavond aan de orde geweest, gefixeerd op de persoon van Hermans. Ik zou graag de mogelijkheid willen nagaan of dit zelfde thema ook toegepast kan worden, misschien in meer objectieve, zakelijke vorm, op een andere schrijver. Een schrijver die door beide gesprekspartners gelezen en misschien gewaardeerd is. Dan zou ik willen denken aan Multatuli of misschien ook Nietzsche, een schrijver die ook samenhangt met de Forum-periode, waarin in het bijzonder de heer Goedegebuure geïnteresseerd is. Mijn vraag luidt ongeveer als volgt: Wat kunnen wij doen met het schrijverschap van Nietzsche, of anders geformuleerd, wat is de achtergrond van uw beider belangstelling voor Nietzsche? Is het het werk? Of is het de biografie, de persoon? En ik kan het misschien nader adstrueren. Een van u beiden heeft eens een keer geschreven dat het werk van Nietzsche in feite is een wat geestdriftig voorgedragen onzin, niettemin heeft diegene van u beiden een groot deel van zijn energie besteed aan het lezen en bestuderen van Nietzsche.

H: Maar dat was in een tijd waarin ik dat nog niet dacht.

FJ: Mijn vraag aan u beiden is, om nog een keer heel kort te herhalen: Is Nietzsche dan vooral interessant als schrijver of filosoof, dat probleem even terzijde gelaten, of is hij interessant als persoon, als een biografie.

G: Ik geloof dat ik, gezien mijn leeftijd het eerste moet antwoorden. De vraag of Nietzsche in de eerste plaats interessanter is als schrijver dan als persoon of als persoon dan als schrijver, dat komt mijzelf, en dat zal u niet verbazen meneer Janssen, gezien mijn literatuuropvattingen, een beetje als een irrelevante vraag voor, temeer daar tussen werk en biografie van Nietzsche zo moeilijk te onderscheiden valt, maar als u mij vraagt wat mij in de eerste plaats in Nietzsche interesseert, dan is het de psycholoog in Nietzsche. De man die op zoek is naar bepaalde constanten in het menselijk gedrag. En het valt natuurlijk nog verder door te trekken. Zoals veel schrijvers, en dat geldt denk ik ook voor Hermans, zoals veel schrijvers is Nietzsche vooral iemand die zoekt, een zoekende, op zoek naar zoiets als de waarheid. Wat niet hoeft te impliceren dat het een waarheid met een hoofdletter zou zijn, maar in ieder geval het ontdekken van wie ben ik zelf en wat is de mens. Dus die psychologische kant van Nietzsche interesseert me vooral.

FJ: Maar dat geldt voor elke schrijver.

G: Jazeker, maar goed, dat is ook de implicatie van mijn opmerking. Maar de ene schrijver doet het op een manier die natuurlijk meer aansluit bij je eigen voorkeur en sympathieën en persoonlijkheid en karakterstructuur en dergelijke dan een andere schrijver. Dat maakt toch ook de fascinatie van uw belangstelling voor Hermans uit…

FJ: Ja dat is inderdaad zo.

H: Ja, ik vind het een buitengewoon interessante vraag, omdat ik hieruit vernomen heb, wat mij voor die tijd niet bekend was, en nu uit het antwoord van de heer Goedegebuure blijkt dat ook, dat hij zich ook veel met Nietzsche heeft beziggehouden. Maar – hij vindt Nietzsche een groot psycholoog en hij zal hem toch ook wel een groot literatuurkenner achten – , máár, wat lees ik nu? De heer Goedegebuure heeft een essay geschreven over een boek van de heer Frans A. Janssen, vraagsteller van zo-even, een boek genaamd Bedriegers en bedrogenen. En dat boek, die bespreking dus door de heer Goedegebuure, die begint als volgt: “Grote schrijvers hebben recht op een beroepsbewonderaar, Goethe zijn Eckermann, Van Deyssel zijn Prick en Mulisch zijn Donner.” Nou, het woord beroepsbewonderaar suggereert niet veel eerbied voor Eckermann. Eckermann wordt in één adem genoemd met Prick en Donner (hilariteit) Maar nu zou ik meneer Goedegebuure willen vragen of hij wel weet welk antwoord Nietzsche ooit gegeven heeft op de vraag: welke twee negentiende-eeuwse boeken zullen de twintigste eeuw halen?

G: Het zal me niet verbazen dat Eckermann het was meneer Hermans.

H: Ja, dat zegt u nú. Dat voelt u. Inderdaad was het Eckermann, het andere was het Mémorial de Sainte Hélène. Maar goed dat was dus Eckermann, hè. U ziet dus: uw grote Nietzsche vond Eckermann een zeer considerabel auteur. En terecht.

G: Ik denk dat hij Goethe interessant vond en niet Eckermann. Hij vond Goethe interessant…

H: Ja maar kijk dat is het ‘m juist, je krijgt van Eckermann, ik weet niet of u Eckermann ooit erg aandachtig gelezen heeft, want dat is helemaal – Eckermann was helemaal geen beroepsbewonderaar. Eckermann was, toen hij Goethe ontmoette, iets van een jaar of dertig, veertig jonger dan Goethe. Goethe was een geweldig beroemde Olympiër en Eckermann die was een, ja student kun je bijna nog zeggen. Dus Eckermann, tegenwoordig zou men het misschien anders aangepakt hebben, maar Eckermann die stelde zich heel kalmpjes op. Maar daardoor bereikte hij dat Goethe hem in vertrouwen nam en inderdaad die geschriften van Eckermann zijn verbazingwekkend omdat je dan ziet hoe Goethe die toen, nou over de zeventig was toch al, hoe Goethe, toen toch al verschrikkelijk beroemd, verschrikkelijk succesvol, althans dat denken wij, maar Goethe zelf had daar een heel andere kijk op. Goethe leed ontzettend onder al het gekanker dat klaarblijkelijk ook hij te horen kreeg. Hè? De meest onbillijke stukken verschenen er over Goethe in de kranten en in de tijdschriften van die tijd. En Goethe, juist omdat hij natuurlijk die geweldige positie had, kon daar niet altijd in het openbaar op ingaan, maar klaagde z’n nood tegen Eckermann. Maar er was ook billijke kritiek op Goethe. Goethes grootste hobby was, zoals u weet, zijn kleurentheorie. Zijn kleurentheorie waar Goethe vreselijk veel werk aan heeft besteed en die absoluut fout is. Maar, Goethe kon geen kritiek velen op die kleurentheorie. Zo beschrijft Eckermann bijvoorbeeld dat Goethe hem heeft uitgelegd dat op sneeuw schaduwen altijd blauw zijn. Eckermann gaat naar huis, het heeft de volgende dag, nacht, gesneeuwd, hij kijkt uit het raam maar de hemel is niet blauw en dan zijn ook inderdaad de schaduwen op sneeuw niet blauw. Die schaduwen zijn dus grijs. Nou dat schrijft Eckermann braaf in zijn aantekeningen en hij gaat zoals gebruikelijk om elf uur bij Goethe koffiedrinken en laat doorschemeren dat hij dat gezien heeft, dat die schaduwen niet altijd blauw zijn. Ach, zegt Goethe dan, ja jij ook al, o, jij bent ook al tegen mij, enzovoort. Het is echt… maar hij is geen beroeps bewonderaar. Nee. Dus ik weet niet, ik geloof dat Nietzsche een betere kijk had op Eckermann dan u. Dat geloof ik zeker.

G: Wat voor kijk hebt u op Nietzsche? Dat was de vraag (gelach)

H: Ja, dat was de vraag. Inderdaad, ik ga niets uit de weg hoor, u denkt natuurlijk van ha, hij zal… Nee geen sprake van. Al is het wijntje zuur, het blijft op tafel. (hilariteit) Nou kijk, ik heb Nietzsche al zeer jong gelezen en dat heeft een heel merkwaardige invloed op mij gehad en het is er voor een belangrijk deel voor aansprakelijk dat ik niet de minste waardering heb voor Menno ter Braak. Maar wel voor Nietzsche. Ik heb ook niet alleen Nietzsche in mijn gymnasiumjaren gelezen, maar ook de hagiografieën van zijn zuster, over Nietzsche. En dat vooral, dat vond ik buitengewoon indrukwekkend, dat Nietzsche al op jeugdige leeftijd zo knap was in het Latijn en Grieks, daar was ik namelijk helemaal niet knap in, dus dat vond ik heel bijzonder. En andere dingen ook, maar ik geloof wel, dat achteraf gezien het meeste wat Nietzsche beweerde, inderdaad geestdriftig voorgedragen onzin is. Dat vind ik op zichzelf niet zo erg, maar wat Nietzsche niet gezien heeft, dat is dat Nietzsche uitspraken doet die de vorm hebben van wetenschappelijke uitspraken hè en die in werkelijkheid niets anders zijn dan op die manier van wetenschappelijke uitspraken geformuleerde vooroordelen. Het meeste wat Nietzsche beweert is concieser en op minder zwaarmoedige toon gezegd door heel veel achttiende-eeuwse Franse moralisten, zoals Chamfort, Rivarol, Stendhal, enzovoort. Maar goed… Nu interesseert Nietzsche mij toch nog steeds in hoge mate, omdat ik me dus afvraag hoe is het mogelijk – en dat vind ik het interessante bij Nietzsche – dat iemand die dat soort dingen schrijft, dat die zo’n geweldige dunk daarvan heeft. Je kunt wel zeggen dat Nietzsche het gevoel had z’n hele leven op te offeren aan zijn filosofie. Dat vind ik heel erg interessant in Nietzsche. En dan is de laatste tijd mijn belangstelling voor Nietzsche weer opgeflakkerd, want ik heb eigenlijk heel weinig over Nietzsche geschreven, dat zult u moeten toegeven en de laatste tien, twintig jaar heb ik misschien helemaal niets meer over Nietzsche beweerd, maar de allerlaatste tijd weer wel. Dat komt door twee dingen, ten eerste door het verschijnen van een biografie van Nietzsche die mijns inziens veel beter is dan alle voorgaande biografieën van Nietzsche, de biografie van Janz. En ten tweede doordat het mij gelukt is eindelijk kennis te maken met de muziek van Nietzsche. De muziek van Nietzsche die is… ja… Je kunt eigenlijk de vraag stellen in hoeverre kun je daar Nietzsche, de grote filosoof voor verantwoordelijk stellen want eigenlijk het meeste wat hij gecomponeerd heeft is zo tussen z’n 15e en 20e jaar geweest en op latere leeftijd heeft hij van het meeste zelf geen hoge dunk meer gehad. Maar die muziek van Nietzsche die is, de sterkte ervan loopt zeer uiteen, maar zijn beste voortbrengselen dat zijn dus enkele liederen en wat ik ervan zeer knap vind, dat is dat hij erin slaagde, in hoeverre het van kwaliteit is, ik ben geen musicus, ik kan het verder niet beoordelen, maar dat hij erin slaagde om melodieën te bedenken die gemakkelijk onthouden worden. Dat is misschien, zult u zeggen, ja daar heb je zijn kitsch-kant weer, nee dat is niet zo.

G: Ik heb nooit gezegd dat u een kitsch-kant hebt. In tegenstelling tot Reve bijvoorbeeld.

H: Oh nee? Maar andere mensen zeggen dat wel. Maar ik bedoel, daar heb ik respect voor. Dat vind ik iets om jaloers op te zijn. Daar ben ik meer jaloers op dan op alle filosofische overwinningen van Nietzsche.

G: Heeft die hernieuwde belangstelling voor Nietzsche van u ook iets te maken met de aangewakkerde belangstelling in Frankrijk? Bijvoorbeeld van de kant van de nieuwe filosofen?

H: Nee, nee, die heb ik eigenlijk niet gelezen.

G: Dat staat er dus volkomen los van.

H: Ja.

G: Goed. Ik denk dat het onderwerp Nietzsche misschien afgehandeld is nu. Volgende vraagsteller.

Gerrie Stout: Meneer Hermans in de Raster-editie van een jaar of tien geleden heeft Fokke Sierksma een opstel aan u gewijd, over redelijkheid en onredelijkheid en ik vraag me af, hij heeft daarin een oude zegswijze aangehaald van de Indianen in de Verenigde Staten van Noord-Amerika van ‘zij mogen pas over me oordelen wie twintig mijl in mijn schoenen hebben gelopen’ en ik vraag me af waarom u inzake… als we het nou toch hebben over schuld en oorlog, waarom uw adhesiebetuiging naar Multatuli uitgaat en uw kritiek naar Weinreb.

H: Mijn kritiek naar Weinreb? Vindt u dat zo moeilijk te begrijpen?

GS: Ja.

H: Ja, maar dan moet u echt alle literatuur over Weinreb aandachtig lezen en dan blijft van deze vraag niets meer over, want dan komt u met mij en vele anderen tot de ontdekking dat Weinreb gewoon een oplichter is die bovendien niet kon schrijven. En ik geef toe dat Multatuli ook een kleine charlatanachtige kant had, maar dat is natuurlijk niet te vergelijken met een echt misdadiger als Weinreb. Ik bedoel, ik zie echt het hele verband tussen die twee niet.

GS: Nee, maar ik bedoel: achteraf is het natuurlijk altijd makkelijk iets te concluderen, want als je in de storm zit dan denk je het is windkracht 18 en achteraf weet je toch, was het stormvloed. Als u zelf zegt: ze hebben beiden geprobeerd, ongeacht de persoonlijke ijdelheid, om een bepaalde orde in de chaos te brengen.

H: Heb ik dat gezegd over Weinreb?

GS: Nee over Multatuli.

H: Over Multatuli, nou misschien. Maar Multatuli is veel meer een schrijver. Dat is Weinreb niet! Weinreb is een autobiograaf, die een autobiografie heeft geschreven waarin hij zich van alle schuld die hem in de schoenen geschoven werd, poogde vrij te pleiten. Maar die autobiografie die hangt van aantoonbare leugens aan elkaar. Ik bedoel, wat is daarover te zeggen? Het is gewoon een… dat is het recht van iedereen die over iets beschuldigd wordt. Dat vindt men bijvoorbeeld als iemand voor het gerecht gedaagd wordt, dat hij daar geweldig gaat staan liegen en zegt ik heb het niet gedaan. Dat vindt iedereen betrekkelijk gerechtvaardigd. Trouwens de hele rechtspraak is daarop gebaseerd. De rechter moet maar aantonen dat die man liegt, maar z’n advocaat die zal hem helpen liegen. Dat is heel normaal. (hilariteit)

GS: Maar de rechtspraak vraagt een strikte juridische formulering, maar we hebben allemaal te maken natuurlijk met het vrij grote conflict tussen Wahrheit und Dichtung.

H: Natuurlijk ja, maar daar is ook niet zoveel bezwaar tegen, maar als daar tientallen of misschien honderd mensen het slachtoffer van worden, dan gaan we daar toch anders over denken.

GS: Maar dat gold ook voor Multatuli.

H: Maar Multatuli heeft nog nooit iemand bedrogen en iemand gezegd geef mij maar honderd gulden en loop die kant op en hem dan in een put laten vallen. (hilariteit)

Multatuli heeft wel es een paar tientjes van iemand geleend maar dan heeft hij nooit gezegd, loop nou die kant maar op en dan val je in het water of zo. Of dan kun je de trein naar Zuid-Frankrijk nemen, daar is geen sprake van. Multatuli die zei gewoon, die kwam er openlijk voor uit, die zei gewoon: nou als de mensen mij zo bewonderen, waarom doen ze dan niet een briefje van duizend gulden in een enveloppe en schrijven mijn naam erop en sturen mij dat. Dat is toch eerlijk?

G: Mag ik u verzoeken een ander ook gelegenheid te geven een vraag te stellen. Ja?

Frieda Balk: U zei dat de uitspraken van Nietzsche net leken op wetenschappelijke uitspraken maar het waren eigenlijk uitspraken die op vooroordelen berustten. Denkt u dat wetenschappelijke uitspraken niet op vooroordelen berusten, wou ik vragen.

H: Ha, een moeilijke vraag. Er wordt natuurlijk ontzettend veel onder wetenschap verstaan, hè. Wetenschap en wetenschap. Maar in de exacte wetenschappen berusten niet alle uitspraken op vooroordelen. Waarom is dat niet zo? Omdat ze op een heel systeem van al bestaande uitspraken berusten, waarmee ze dus logisch coherent moeten zijn. En daardoor kun je dat niet zeggen dat een dergelijke uitspraak op vooroordelen berust. Maar bij Nietzsche is daar geen sprake van. Sommige mensen zeggen: Nietzsche was de grote psycholoog. Ja, maar Nietzsche deed uitspraken over de psychologie van de mens, psychologie van de vrouw enzovoorts meer, die ik dikwijls heel vermakelijk vind. Waarom zijn ze zo vermakelijk? Omdat ze meestal, net als bij Nietzsches voorganger, La Rochefoucauld, van de mens geen briljant beeld geven. Een ander beeld dan wat de christelijke dominees in die tijd van de mens ophingen. Dat is het amusante erin, maar daarom hoeft het nog helemaal niet waar te zijn, hè. U weet dat – en dat zou u met de uitspraken van Nietzsche net zo goed kunnen doen als met de uitspraken van La Rochefoucauld, ja ik kan op het ogenblik niet zo gauw een voorbeeld verzinnen, – maar iemand heeft es geprobeerd die uitspraken van La Rochefoucauld om te keren. Dan krijg je ook aforismen, die net zo waarschijnlijk klinken, maar die dan precies het tegengestelde zijn van wat hij in werkelijkheid beweerd heeft.

G: Goed, een volgende vraag. Gaat u even bij de microfoon als u wilt.

Mijnheer X: Het woord wetenschap is diverse malen gevallen. Mijn vraag is, gelooft u dat de kwaliteit van de literatuur in het algemeen zou winnen als de betrokken schrijvers een wetenschappelijke vorming hadden gehad? Als ik naar uw werk kijk, dan is een van de redenen waarom ik dat werk bewonder, uw vermogen om te structureren, uw vermogen om verbanden aan te brengen, om weer terug te grijpen op zaken die u eerder gezegd heeft. Daar tegenover zie ik wel een beetje het beeld dat u schetst, met name in de universitaire wereld: van laat studenten alsjeblieft niet in de klauwen van die wetenschappers vallen, want dan loopt het allemaal verkeerd af. Maar goed, dit heb ik als toelichting op mijn vraag gegeven. Ik ben erg geïnteresseerd.

H: Ja, ik ben zelf dankbaar dat ik een wetenschappelijke opleiding heb genoten en dat ik daar een aantal jaren iets aan gedaan heb. Maar of het in het algemeen geldt? Ik bedoel, ik vind dat het zeer nuttig geweest is voor mijn niet-wetenschappelijke werk. Maar of het in het algemeen geldt, dat zou ik niet durven zeggen. In de tijd dat ik nog lector in Groningen was, maar toch ook al enige vermaardheid als schrijver bezat, heb ik es een lezing gehouden voor studenten in Delft, voor het genootschap Vrije Studie, die mij erop attent maakten, ik geloof honderd jaar eerder, Multatuli ook al een lezing voor die studenten had gehouden. Ik was dus zeer vereerd dat ik die lezing daar houden mocht en die studenten vonden het ook erg leuk. Maar het is me toen opgevallen dat je onder die mensen in Delft, dus die allemaal bezig zijn ingenieur te worden, je zou dus denken, als er één groep personen bestaat die verstand heeft van constructies dan zijn die het wel. Maar dat die dikwijls, niet altijd maar dikwijls, een soort kloof in hun denken hebben, waardoor ze buiten hun ingenieursarbeid of hun ingenieursstudie een geweldige verering hebben – die ik eigenlijk niet heb -, voor de inspiratie, voor de dichterlijke vaagheid, voor de mystiek. Dat is heel vreemd. Je merkt dus dat het bedrijven van zeer exacte studies, dat dat niet op iedereen dezelfde uitwerking heeft.

Meneer X: Ik denk eerder het omgekeerde, dat je een boek leest en dat je denkt van, wat heeft die man een fantastisch thema verschrikkelijk verknald doordat hij gewoon niet het vermogen heeft gehad het verhaal goed te vertellen.

H: Ja, dat weet ik niet. Daar zou u mij dan een voorbeeld van moeten geven. Ik geloof dat je… ik zou zo gauw niet… Kunt u een voorbeeld noemen?

Meneer X: Nou ik vind dat gevaarlijk. (gelach) Maar ik denk eerlijk gezegd dat er in de Nederlandse literatuur, met name in de Néderlandse literatuur, wel voorbeelden zíjn, maar ik zou nou graag een beroep op uw eruditie willen doen… om dat eens na te gaan.

H: Ja, maar u denkt dat ik alles durf, maar ik vind het ook gevaarlijk. (gelach)

Meneer Y: U heeft me een jaar of dertien geleden een vingerwijzing gegeven naar redelijke filosofie met het artikel Wittgensteins levensvorm en daar wil ik graag een vraag over stellen want sindsdien heb ik mij er uitgebreid verder in verdiept en wat mij verbaast over u is dat u, waarschijnlijk nog steeds en in ieder geval toen, zozeer wegloopt met Wittgenstein en niet met mensen die mijns inziens duidelijk zinniger en in ieder geval begrijpelijker zijn, zoals Russell, Quine, Carnap, Kotarbinski of andere mensen van, breed genomen, analytisch filosofische stromingen. En daar bedoel ik niet ordinary language filosofie, waar u zich, mijns inziens terecht, laatdunkend over hebt uitgelaten.

H: Ja, maar wat wilt u dan precies vragen: of ik meer voor Wittgenstein voel dan voor Carnap?

Meneer Y: Redenen voor uw grote belangstelling in Wittgenstein en niet in daaraan gerelateerde filosofieën.

H: Ja, nou, de reden is, ik heb het misschien toen niet ingezien, maar achteraf dan toch wel, eigenlijk toch een literaire reden, namelijk dat het oeuvre van Wittgenstein zo concies geformuleerd is. Het heeft eigenlijk, die boeken van Wittgenstein, die hebben eigenlijk niet de vorm van de gemiddelde wetenschappelijke dissertatie. De nadruk ligt in zo hoge mate op de literaire vorm waarin het is gegoten dat het waarschijnlijk achteraf dat is geweest wat mij ertoe gebracht heeft het op te nemen.

Meneer Y: Het is dus minder een filosofische dan een literaire voorkeur.

H: Nou, het is ook in belangrijke mate een filosofische voorkeur, omdat het mij duidelijk gemaakt heeft, waar ik misschien zonder Wittgenstein niet…laten we zeggen: ik ben waarschijnlijk nooit geporteerd geweest voor een ideologie als het marxisme, om eens iets te noemen. Maar vóór ik Wittgenstein kende, had ik niet zo duidelijk of niet zo goed geweten waarom ik daar tegen was. En dat weet ik dus sinds ik Wittgenstein ken, beter.

Meneer Y: Maar het feit dat u nog steeds die voorkeur geeft aan Wittgenstein en niet aan andere mensen die hetzelfde mijns inziens veel redelijker beargumenteerd hebben, is omdat u denkt dat Wittgenstein een beter literator is dan die andere mensen die iets soortgelijks beweerd hebben.

H: Ja, dat is een van de redenen, ja.

Mevrouw Z: Wat vindt u het beste boek en waarom? (gelach)

H: Dat zal ik u vertellen. (applaus) Het beste boek en waarom. Ja, dat is voorbarig geklap dat mij eigenlijk helemaal zou kunnen doen dichtklappen, maar kijk, dat kúnt u mij niet vragen. Misschien kunt u dat aan andere mensen vragen, u kunt niet aan een banketbakker vragen wie vindt u nu de beste banketbakker. Want allicht vindt ie zichzelf de beste banketbakker, anders zou hij ermee ophouden. Maar ook dat is niet waar. Ik ben in zoverre ook een banketbakker, dat ik bijna geen taartjes van andere banketbakkers eet. Dus ik kan niet… wat op het ogenblik het beste boek is? Gesteld dat die vraag überhaupt beantwoord zou worden, weet ik helemaal niet.

Frans Janssen: Het beste boek van een schrijver is altijd het laatste boek.

H: Ja, dat heb ik ook wel es eerder gehoord. (gelach) Maar ik hoor het liever een keer van een ander natuurlijk dan dat ik het zelf zeg.

Meneer A: Hoe is dat te rijmen met het herzien van oude versies, wat u regelmatig doet.

H: Ja, natuurlijk, je hoopt dat die andere boeken, dat wil zeggen oudere boeken dat je die achteraf nog bijna zo goed zou kunnen maken als het laatste boek.

Meneer A: Ik weet niet of dat een troost is, maar ik vind veel van uw oud werk toch wel het beste.

H: Wat zegt u?

Meneer A: Veel van uw ouder werk vind ik persoonlijk het beste, maar dat was niet de vraag.

H: Ja, maar uw kleinkinderen gaan daar misschien weer anders over denken.

Meneer B: Het opvallende is dat boeken als Paranoia en Moedwil en misverstand (onverstaanbaar) dat (uw latere boeken) die realistischer geschreven zijn terwijl uw vroegere novellen vaak een surrealistische tint en (onverstaanbaar).

Het lijkt of daar een ander wereldbeeld van uitgaat omdat de verhalen heel anders vormgegeven zijn, latere verhalen maken meer een traditionele en klassieke indruk van zoals de manier waarop ze geschreven zijn, hoe de wereld weergegeven wordt, maar onderschrijft u die observatie.

H: Ja, dat is waar, ik vind en dat vond ik in die tijd toen ook al eigenlijk, maar dat kon ik toen nog niet zo bereiken, maar dat je altijd een minimum van middelen moet gebruiken voor een maximum effect en dat is eigenlijk het nadeel van veel surrealistische of fantastische literatuur, dat er te veel gebeurt, waarvan iedereen direct zegt nou dat kan niet. Dat kan ik hoogstens op een symbolische manier gebruiken. Maar als je dus een groot effect kunt bereiken met een verhaal dat volstrekt gefingeerd is, maar dat helemaal zou kunnen… Of waarin díe elementen, die niet zouden kunnen, op een zeer vernuftige manier verstopt zijn, dat vind ik prijzenswaardig. En dat poogt dus iets te maken waarvoor ik mezelf prijzen kan.

Meneer A: Het is dus niet zo dat de vormgeving van uw latere verhalen ook een verandering in uw wereldbeeld weerspiegelt.

H: Nou niet erg sterk. Ik heb niet de indruk dat mijn wereldbeeld in wezen erg veranderd is sinds mijn vijftiende jaar. (hilariteit)

Aart van Zoest: Een heel korte vraag. In uw laatste roman komt een vrouw voor waarvan staat “zij had een enigszins kromme, didactische rug”. (hilariteit) Kunt u mij misschien voordoen hoe dat is? (gelach, applaus)

H: Ik hoef mij helemaal niet uit te sloven om dat voor te doen. Ik geloof dat ik vanzelf een klein beetje krom loop en dat ik ook zeer didactisch ben. Maar dat is toch duidelijk, je ziet toch veel mensen die er een beroep van gemaakt hebben, andere mensen wat uit te leggen, die gaan krom lopen. (hilariteit) En dat is heel begrijpelijk, want ik merk dus hoe moeilijk het is mensen iets duidelijk te maken. Om iets uit te leggen, dat geldt niet voor u, maar, we hadden zo-even dus die Weinrebzaak, zelfs in 12 jaar tijds is het me niet gelukt om het veel mensen duidelijk te maken. Dan denk je dus, hoe kan ik het ze wél duidelijk maken. Allicht ga je dan krom lopen want in je geest denk je, ja die mensen zijn zo klein… (gelach) Dat is het.

Mevrouw Benders: Ik zou graag een vraag willen stellen aan de heer Hermans. De heer Frans Janssen heeft een boek geschreven, dat heet Bedriegers en bedrogenen. Nou heeft de heer Herman Verhaar gezegd dat is een typisch Hermansiaanse titel. Vindt u dat ook?

H: Daar kan ik dit op antwoorden. De heer Herman Verhaar is een collega-redacteur van de heer Goedegebuure, dat mag wel gezegd worden want dan kan hij beter worden gesitueerd. (gelach) Die heeft dat gezegd en het is natuurlijk op zichzelf een opmerking die niet fout is of slecht, maar die Herman Verhaar heeft op dat voortreffelijke boek Bedriegers en bedrogenen een hoop kritiek. En dan zou je denken, zou hij zelf ook wat ontdekken, hè. Maar nee, dan begint het dáár mee. Het ligt erg voor de hand natuurlijk om te zeggen: Bedriegers en bedrogenen is een Hermansiaanse titel. Ligt zeer voor de hand. Maar hij had er iets leuks over kunnen zeggen, maar dat weet ie dan weer niet, namelijk dat bedriegers en bedrogenen letterlijk een citaat van Multatuli is. Nu knikt u van ja, u wist het ook niet, u hoort het ook van mij voor het eerst. (hilariteit)

G: Ik dacht dat u iets anders ging zeggen.

H: Namelijk Multatuli schrijft in een brief, ik meen aan Kallenberg v.d. Bosch of aan Vosmaer, ik geloof Vosmaer, daar wil ik vanaf zijn, schrijft hij, de wereld bestaat uit bedriegers en bedrogenen1. Dus dat had Herman Verhaar moeten zeggen, dan had hij zijn lezerspubliek een aardige inlichting gegeven. Want het wordt in het boek niet vermeld, nietwaar. Dat hóeft ook niet vermeld te worden want, laten we zeggen, iemand schrijft een boek onder de titel “Waar werd oprechter trouw”.. Dan ga je er ook niet inzetten: het is van Vondel, dat weet iedereen. Dus Bedriegers en bedrogenen is van Multatuli en dat had Herman Verhaar moeten wéten, want Herman Verhaar heeft ook een (zeer onterechte) kritiek op mijn boek over Multatuli geschreven. Dat kan hij dus alleen gedaan hebben door zelf Multatuli goed te kennen, hè. Maar dìt wist hij dus niet. Dat is teleurstellend. Ik vind het altijd leuk als een criticus in een stukje iets schrijft dat waar is en wat toch niet iedereen weet.

1. Multatuli schreef op 7 september 1881 in een brief aan Vitus en Hilda Bruinsma: “Ten eerste kan men de maatschappij verdelen in bedriegers en bedrogenen.

(Brieven van Multatuli aan Mr Carel Vosmaer, R.A.J. Kallenberg van Den Bosch en Dr Vitus Bruinsma, naar het oorspronkelijke uitgegeven door DR. Jukius Pée, Brussel, Rotterdam, 1942, blz. 161)

Frans Janssen: Het past mij nauwelijks nu nog een vraag te stellen, maar misschien heeft het in de verte er iets mee te maken. Namelijk ik zou graag van beide gesprekspartners opnieuw een kort antwoord willen hebben op de vraag, wat, naar hun mening, is of zijn de taak, de mogelijkheden en misschien de begrenzing van de literatuurwetenschap. (rumoer)

H: Dát is een moeilijke vraag.

G: Ik was zojuist de eerste, ik geef meneer Hermans graag de gelegenheid.

H: Ja, laten we het om de beurt doen. De literatuurwetenschap, dat zal ik heel vlug vertellen, die bekijk ik van een zeer egoïstisch standpunt. Wat de literatuurwetenschap over andere auteurs beweert, interesseert me niet zoveel. Ik kan toch ook niet alles lezen. Maar wat ze over mij beweren vind ik soms wel interessant. En het is heel erg interessant als je iets leest wat de ene literatuurwetenschapper beweert en wat de andere dan weer beweert over de beweringen van die andere literatuurwetenschapper. Zo hebben we hier een literatuurwetenschapper, de auteur van Bedriegers en bedrogenen, waarin dus een opstel… we hebben het er al meer over gehad, maar er staat een zeer belangwekkend opstel in en het is daarom zo belangrijk. Ik zal het direct vertellen waarom het zo belang­rijk is. Het is namelijk een opstel, ik kan het niet vinden, ja toch, bladzijde 55, dat gaat over de diverse drukken die er bestaan over mijn roman De donkere kamer van Damocles. Nou denkt u natuurlijk: wat is dat nou voor een saai afgetrokken onderwerp, wat kan ons dat nou schelen, of in het ene boek staat vierde druk oktober 1962 en in het andere staat vijfde herziene druk, maar het is erg belangrijk want ik heb namelijk met de uitgever van dat boek, juist over de drukken een werkelijk verterend conflict gehad. Veel mensen beseffen niet wat het voor mij heeft betekend toen dit opstel, dit voortreffelijke opstel, over deze kwestie verscheen, waarin die zaak heel duidelijk uiteengezet werd. En waarin dus ook duidelijk wordt waarom ik daarmee zo ontzettend veel ellende heb meegemaakt en waarom ik eigenlijk in die jaren dat het conflict gaande was, misschien wel driemaal meer romans had kunnen schrijven, als ik niet aldoor brieven aan advocaten had moeten schrijven daarover. Dus dit opstel over die varianten bij de verschillende drukken, dat is als het ware een soort biografie van mij, van tussen 1958 en 1971.

Iedere welgeschapen literatuurhistoricus of literatuurwetenschapper had dat direct uit dit boekje moeten pikken en zeggen: dát is het grote hoofdstuk. Maar wat lees je dan als je de bespreking van de heer Verhaar leest? Die wijdt juist aan dit hoofdstuk één schimpscheut, verder niets. En tot mijn grote teleurstelling mijn goede vriend, nu geworden, de heer Goedegebuure, die schreef er in zijn stukje helemaal geen wóórd over. Dan ga je zoeken naar oorzaken, dan denk je hoe kunnen twee zulke voortreffelijke geleerden zo blind zijn. (gelach) Dan hoor je dat die twee allebei een tijdschrift hebben, dat uitgegeven wordt door Van Oorschot. Hè? En dan denk je, ja dat vind ik toch niet erg flink. Dan wordt mijn oordeel over veel wetenschappers, dat ze niet zo flink zijn, daardoor weer versterkt. Dat is dus wat ik denk over de literatuurgeschiedenis. (hilariteit)

G: Ik kan wel iets zeggen wat daarbij aansluit en dat ook betrekking heeft op de vraag van Janssen over literatuurwetenschap. Kijk, die stukken van Verhaar en mij over dat boekje van Janssen, die zijn niet geschreven door ons als literatuurwetenschapper maar als literatuurcriticus. En er bestaat natuurlijk een groot verschil tussen literatuurwetenschap en literatuurkritiek.

H: Nee. Dat vind ik nou geweldige onzin. Stel je nou voor dat een ingenieur over bruggen gaat schrijven. Een bruggenbouwer gaat over bruggen schrijven. En dan zegt ie: nou nee maar nu ga ik wat anders schrijven dan wat ik in Delft geleerd heb. Dat kan toch niet? Dat kunt u niet volhouden.

Herman Verhaar: Hij hoeft ook niet te schrijven of ze mooi zijn die bruggen, dat doet de criticus of het boek mooi is, wat het waard is, niet de constructie.

Anneke Reitsma: Wordt een literatuurcriticus niet geacht enige achtergrondkennis te hebben, gewoon te spreken vanuit kennis van zaken. Dat hij op grond dáárvan een oordeel kenbaar maakt?

G: Ja natuurlijk, dat spreekt vanzelf, maar een literatuurcriticus spreekt altijd voor zichzelf en een literatuurwetenschapper wordt geacht te spreken namens de literatuurwetenschap. Dat is het verschil tussen een zo groot mogelijke objectiviteit, die in de literatuurwetenschap ook niet haalbaar is en de subjectiviteit die de literatuurkritiek eigen is en ook eigen moet zijn.

Anneke Reitsma: Heeft u de illusie dat een literatuurwétenschap objectief zou kúnnen zijn?

G: Natuurlijk heb ik die illusie niet, maar ik zeg wel dat de literatuurwetenschap moet stréven naar een zo groot mogelijke objectiviteit of naar een zo groot mogelijke insubjectiviteit.

Anneke Reitsma: Idem dito de literatuurcriticus.

G: Nee, dat ben ik niet met u eens. Iedere literatuurcriticus spreekt voor zichzelf en iedere lezer die hem leest die weet dat ook. Iedere schrijver weet dat ook. In principe zou iedere lezer z’n eigen literatuurcriticus kunnen zijn. Een literatuurcriticus is geen vertegenwoordiger van welke instantie dan ook en hoeft niet te spreken alsof er iets zou zijn als een objectiviteit met een hoofdletter.

H: Nou, dat hoeft ook niet, maar ik kan me toch erg moeilijk voorstellen dat iemand die een literair-wetenschappelijke opleiding heeft genoten, iets gaat opschrijven, dat hij verder niet verantwoordt, als hij door een tijdschrift geïnviteerd wordt om een stuk over een boek te schrijven. Dat z’n wetenschappelijke kant nooit zou kunnen verantwoorden. Waarom zou die dat doen? Wat voor nut heeft dat?

G: Wat u mij kwalijk neemt is dat ik niet hoera heb geroepen over dat ene stuk van Janssen in dat boek. Ik roep niet hoera en ik roep ook niet…

H: U roept er helemaal niets over.

G: Nee, dat hoef ik ook niet te doen want dat zijn feiten die ik accepteer en waar ik verder geen waardering voor uit hoef te spreken.

H: Nou ja, maar ik zeg u, dat maakt geen flinke indruk natuurlijk, want men kan dus nagaan dat juist ú daarover een woordje zou hebben moeten spreken. Want het is een heel belangrijk probleem wat daar gebeurde, nietwaar.

G: Waarom juist ik, meneer Hermans?

H: Vooral omdat het een uitgever betreft die bij voorbeeld de verzamelde werken van Multatuli uitgeeft. Alwéér Multatuli, maar die is ook onuitputtelijk. Multatuli heeft es geschreven, toen hij eindelijk een behoorlijke uitgever gevonden had namelijk Funke, toen zei hij: ja Funke, ik ben zo blij dat je mijn boeken herdrukt en nu eindelijk, na 7 jaar, krijg ik de gelegenheid om de fouten uit mijn drukken te halen en kan er een behoorlijke door mij gecorrigeerde uitgave komen. Dat is toch in geen enkel land ter wereld mogelijk, dat met voorbijgaan van de wensen van een auteur 7 jaar lang een uitgever maar raak doet en maar de ene herdruk na de andere uitbrengt zonder dat de auteur gelegenheid heeft z’n proeven te corrigeren. Nou, dat schreef Multatuli. Maar diezelfde uitgever die dus nú Multatuli uitgeeft die doet het bij een nog levende auteur niet na 7 jaar maar 12 jaar op die manier. Dat is dus een heel interessant onderwerp. Daarover heeft Janssen een voortreffelijk stuk geschreven, u krijgt het te lezen en u verzwijgt dat. En u gaat over allerlei andere dingen praten die minder interessant zijn.

G: Ik verzwijg het niet, ik neem het voor kennisgeving aan. Ik heb er zelf niets over te melden. Ik geloof uiteraard wat erin dat stuk staat, ik twijfel volstrekt niet aan de feitelijke juistheid ervan.

H: U had dat toen in dat stuk moeten zetten.

G: Meneer Hermans dan heb ik de hele Volkskrant nodig als ik over ieder boek moet gaan zeggen waar ik het mee eens ben.

H: Nee, maar u had een hoop dingen die minder ter zake waren en veel minder interessant, eruit kunnen laten.

G: Dat is nou juist de subjectiviteit van de criticus, die dingen die ik wel behandeld heb, vond ik nou toevallig weer ter zake en dat is mijn goed recht.

H: Nou ja recht, wat is nou recht. Nou ja enfin, goed, volgende vraag. (applaus)

Carel Peeters: Ik wil de discussie op een ander plan brengen door te vragen wat Hermans bedoelt als hij zegt dat Wittgenstein hem heeft overtuigd van de onzin van het marxisme.

H: Nou dat is inderdaad een hele goeie vraag, maar die is zo goed, ik geloof niet dat dat even in het kort kan uiteenzetten. Vooral ook omdat veel mensen Wittgenstein niet gelezen zullen hebben. Ik zou ze niet in zo korte tijd duidelijk kunnen maken waar het over gaat. Maar waar het vooral op neerkomt, maar u moet mij vergeven dat ik u eigenlijk een zeer gebrekkig antwoord hierop geef, dat is dit: Marx, om de waarheid van zijn theorie te bewijzen, opereert met operatoren waarvan iemand die Wittgenstein gelezen heeft en goed begrepen, én het met Wittgenstein eens is, inziet dat het geen handelbare operatoren zijn.

CP: Een voorbeeld?

H: Nou bijvoorbeeld een operator van Marx, een hele banale zal ik noemen, de arbeidersklasse. De arbeidersklasse, wat is dat? Voor Marx en voor alle marxisten is het direct duidelijk wat dat is, niet voor Wittgenstein.

CP: Een abstractum, maar die gebruikte Wittgenstein net zo goed.

H: Die heeft het niet over de arbeidersklasse.

CP: Nee, maar wel over de andere abstracta.

H: Ja maar het gaat er niet om dat het een abstractum is, maar het gaat erom dat je niets onder de arbeidersklasse kunt verstaan.

Meneer Y: U had het over de operatoren. Het enige wat ik kon herkennen in wat u zei is dat het een abstract iets is.

H: Nee ik zeg niet dat het abstract is maar dat het iets is wat bedacht wordt en wat niet bestaat. Er bestaan wel arbeiders, er bestaan mensen die niets doen en er bestaan mensen die werken. Maar lang niet alle mensen die werken worden tot de arbeiders gerekend. Dat wordt dus geheel willekeurig bepaald. Marx veronderstelt dat kapitaal immoreel is. De kapitalist verhuurt zijn geld. Dat is het principe van het kapitalisme. Dat is immoreel volgens Marx; waarom wordt niet uiteengezet.

Meneer Y: Ik geloof niet dat Marx dat zegt.

H: Nou u kent Marx waarschijnlijk beter dan ik, maar ik weet er genoeg van om er niet van te houden. (gelach) U vindt dit waarschijnlijk maar flauwe moppen en dat is het misschien ook wel een beetje maar ik kan er hier niet, na zoveel uur aan het woord geweest te zijn, even vlug een college over geven, hè.

Meneer Y: Maar laten we zeggen dat een logische geesteshouding die wordt ingenomen door Wittgestein strijdig is met allerlei soorten uitspraken zoals die bijvoorbeeld te vinden zijn in de werken van Marx, en dat zou een zinnige bewering zijn.

H: Nou, dat zeg ik toch ook? (hilariteit)  U heeft het misschien wat helderder geformuleerd dan ik, maar ik heb het wel zo bedoeld.

G: Ik denk dat er nog gelegenheid bestaat tot het stellen van 1 of 2 vragen.

CP: Kunt u de vraagstelling betrekken op de laatste roman, want die is nauwelijks ter sprake gekomen.

In mijn kritiek in Vrij Nederland heb ik proberen uit te leggen dat er een discrepantie bestaat ten opzichte van de houding van de schrijver en zijn personages en ik heb aangetoond dat bij voorbeeld de figuur van Sita zowel belachelijk wordt gemaakt, als een taal spreekt die kenmerkend is voor de schrijver Hermans.

H: Ja. Dat heeft u gezegd maar het is volgens mij helemaal niet waar. En die figuur van Sita: als het op u die indruk gemaakt heeft, dan is dat aan mijn stunteligheid van schrijven te wijten, want ik heb het absoluut niet zo bedoeld. Ik heb in geen enkel opzicht bedoeld om de hoofdpersoon van dit boek belachelijk te maken, helemaal niet. Maar deze hoofdpersoon heeft een, wat de marxist zou noemen, typisch kleinburgerlijke rancuneuze houding tegenover het leven, waardoor ze dus over van alles en nog wat uitspraken doet ook over zichzelf. Ze maakt zichzelf uit voor domme trut, voor hoer, voor alles en nog wat. Maar dat doe ík niet. Dat doet ze zelf en dat doen zulke mensen zelf. Dat is wat ik heb afgebeeld. Maar ik heb helemaal niet die vrouw belachelijk gemaakt, geen sprake van. Echt niet.

CP: Nou, het lijkt me dat de brief die ze schrijft aan de schrijver Lionel Prent, nogal…

H: Nee dat is een stuntelige brief maar, …en dan nog iets, ik weet niet of u dat beweerd heeft of iemand anders, ik heb het niet uit m’n hoofd geleerd. Maar iemand beweert dat deze vrouw: ja, die pretendeert nog het een en ander, die denkt dat ze schrijfster is en dat ze wel een mooi kinderboekje zal kunnen schrijven. Maar dat is het ‘m juist. Deze vrouw is zo wanhopig, hè. En op een bepaald ogenblik heeft haar buurvrouw, die wel een succesvolle schrijfster van kinderboeken is, tegen haar gezegd, ja god, de hele dag in je kamer zitten en een glaasje sherry drinken, dat gaat toch ook niet. Ga wat doen, ga je tijd es nuttig besteden, ga een kinderboekje schrijven. Nou, die vrouw weet dus dat deze vrouw toen ze een meisje van een jaar of 17, 18 was, wel es geprobeerd heeft gedichten te schrijven, wel of niet in een literair tijdschrift heeft geplaatst, maar enfin dat is niets geworden. Dus het ligt een beetje in haar… ze had ook kunnen zeggen, ga pianospelen of ga aardbeien kweken, maar ze zegt dus ga een kinderboekje schrijven, dat doe ik ook. Leuk, je hebt er plezier van, de mensen vinden het leuk en je verdient er ook nog wat aan. Dus, lafhartig, denkt Sita, nou ja vroeger ben ik een mislukte dichteres geweest, ik ga het ook eens proberen. Maar ze is zo onzeker dat ze dan om advies een briefje schrijft aan een vermaard auteur van zoetelijke kinderboekjes. En nou, die brief daar stort ze haar hele hart in uit en ze schrijft een paar keer “dus”, wat ze van de televisie gehoord heeft, een paar keer dus. Drie keer dus in een zin… Bent u dat geweest of was dat iemand anders die daarover schreef?

(Stem uit het publiek: Poll!)

Daarmee wordt ze dan belachelijk gemaakt, maar dat is helemaal niet zo. Die vrouw schrijft zo. Ik heb zelf in Groningen, elders ook, mensen met veel meer ontwikkeling dan Sita, dat horen zeggen. Een modieus gebruik van dus, hè. Ik bedoel, ik heb hier nog een spiekpapiertje. De functie van het modewoord in Nederland, die is ontzéttend. Ik bedoel, het gaat niet alleen om “dus”, ik heb hier een heel lijstje van modewoorden, die, als ik ze in een kritiek bij voorbeeld aantref, mij direct eigenlijk doen denken van: nou meneer, u geloof ik verder niet. (rumoer) Maar nu heb ik dus gehoord dat zo’n criticus dan wel een gepatenteerde literair wetenschapper kan zijn, maar als hij criticus is, dan laat hij daarvoor een stalen gordijn vallen, nietwaar. En dan krijg je dit soort woorden in kritieken hè. Profiel, bijvoorbeeld, komt allemaal uit het Amerikaans. Onderhuids, wat dat is weet ik niet. Onderhuidse spanningen, ja dat moet vreselijk wezen als je daaraan lijdt. (gelach) Dan moet je naar de dokter. Bijna alle dichters hebben dat, als je de critici gelooft. Dan bestaat er ook nog een ander soort dichters, die zijn onderkoeld. Wie was dat, Nuis ook weer, die zei: Campert was zo onderkoeld. Toen heb ik gezegd, ja in plaats van de P.C. Hooftprijs had de minister, mevrouw Gardeniers, hem een warme trui moeten geven. Dan heb je “op een rijtje zetten”, dat hoor je ook. Of “er aan trekken”, wat dat betekent weet ik niet precies. Maar u moet er niets achter zoeken, dat betekent je best doen. Nou. Dan, iets is “onderkomen”, dat is een germanisme. Het betekent dus gebrekkig, vervallen. “Zich vinden in”, ook zo prachtig, hoor je ook bij Nuis en bij Voogd en al die Kamerleden, die vinden zich ergens in, hè. “Zich schikken in”, “zich ergens bij neerleggen”,  daar is geen sprake meer van, ze vinden zich erin. “Showstelende speeches”, ook zo mooi, daar hoeft geen commentaar bij. “Vraagtekens zetten”, jaja. Uitroeptekens zetten ze nooit. Als ik wat schrijf, dan zetten ze vraagtekens. Een “hele mooie”, dat is er ook een, “een hele mooie”. Een hele mooie is “voorspelbaar” hè. Voorspelbaar vind ik wel een acceptabel Nederlands woord. Maar ik bedoel: dan lees je bij een criticus: “Oh, dat verhaal is voorspelbaar”. Waarom heeft ie zelf dan niet dat verhaal geschreven als het toch voorspelbaar is? (gelach) Er gebeuren toch dingen die helemaal niet voorspelbaar waren want anders had hij het wel voorspeld maar dan zegt hij toch “voorspelbaar”. Waarom schrijft ie nou voorspelbaar? Ja, ik ben toevallig ook geabonneerd op het Amerikaanse tijdschrift Time, helemaal geen speciaal literair tijdschrift, maar je kan geen pagina van Time, nummer in, nummer uit, zien, of je komt er drie keer “predictable” tegen… Dus alle Nederlandse critici gaan dan “voorspelbaar” schrijven. En nu moet u horen, Ter Braak en Du Perron, die stelden het helemaal zonder “voorspelbaar”. Ik wil er wat onder verwedden dat je bij Ter Braak nergens het woord ‘voorspelbaar’ tegenkomt, maar ja, die had andere hobby’s, toen was het ‘menselijke waardigheid’. Daar hoor je nou niet meer over. Nu is het allemaal ‘voorspelbaar’.

Ja, dan heb je er nog zo een. Als een criticus iets gunstigs zegt over een andere schrijver, wat in Nederland zeer zelden voorkomt, dan heet dat ‘slijmen’, begrijpt u. Dan doet die criticus dat niet omdat hij het boek zo mooi vindt, maar omdat hij wat van die schrijver gedaan wil krijgen. Tenminste, dat suggereert dit woord ‘slijmen’. Dat zal soms wel zo zijn, maar ja… tant pis. Een ander woord is ook ‘aandragen’, er wordt aangedragen, er wordt wat aangedragen. Het lijkt wel of iedereen Multatuli is geworden. Die had veel gedragen. Alle critici komen aandragen. Argumenten worden niet meer aangevoerd, nee aangedragen. Je ziet ze sjokken. Vreselijk! Hier heb ik er nog een: ’toeslaan’. ‘De chaos slaat van alle kanten toe.’ Wat is dat? De chaos… ik zie de chaos niet. Ik heb al es eerder gezegd, als je schrijft moet je pogen je daar iets bij voor te stellen. Maar bij de chaos die toeslaat kun je je niets voorstellen. En dat is… het is allemaal stokoud wat ik beweer, hoor. Ik heb een keer bij Anton van Duinkerken gevonden, die ik zelden lees, maar dit las ik dan toevallig, dat Coornhert gezegd had, die ik ook niet lees, maar Anton van Duinkerken citeerde dus van Coornhert. Nou hoelang is dat geleden, u zult het beter weten dan ik.. Wanneer leefde Coornhert?

G: 400 jaar geleden ongeveer.

H: 400 jaar geleden. Coornhert heeft gezegd en dit is prachtig: ‘men moet zichtbare verzen schrijven’. En daar ben ik het volkomen mee eens. Dus chaos die toeslaat daar valt niks bij te zien, dat is niks… Nou, en dan ‘uitputtend’, dat is natuurlijk ook geweldig. Iedereen is uitgeput, ‘compleet’, het bestaat niet meer. ‘Volledig’, weg ermee. Volledig weg: uitputtend is het. En dan ook een schitterend woord, komt ook uit het Amerikaans, lees je ook op iedere bladzijde van Time drie keer, dat is ‘legitiem’. Kousbroek, de puzzeldokter van de NRC, die weet altijd precies wat legitiem is. (gelach) Dit woord heeft een hele genese in het Nederlands gehad, dit legitiem. Want heel toevallig kwam ik een stukje tegen, onlangs, van 10 jaar geleden, van Oversteegen, die was nog niet tot legitiem doorgedrongen, maar die had het over een ‘legale’ conclusie. Toen was het nog ‘legaal’. Maar waarom nu? ‘Terecht’ of ‘rechtvaardig’ of ‘gerechtvaardigd’, nee dat bestaat niet. ‘Legitiem’ is het nu. Goed. Maar nu moet u horen. Een deel van deze woorden heb ik al belachelijk gemaakt, moet ik zeggen, in 1973, in een boek dat heet Het Evangelie van O. Dapper Dapper. Maar ja! Ik las onlangs dat meneer Goedegebuure die hier zit, dit een kolossale hoeveelheid ongein vindt. Maar waarom nou toch? U kunt echt over dat boek denken wat u wilt, maar als u nu eens alle woorden die daarin aan de schandpaal worden genageld… -Pas op, straks gaat-ie alles ‘aan de schandpaal nagelen’- Als u die nou eens overdacht, of u die niet kunt missen in uw proza, dan is het veel beter. Daar wordt het mooier van. (gelach)

G: Ik ben het met u eens, maar u heeft het toch niet persoonlijk bedoeld of wel?

H: Nee, maar ik geloof een enkel keer vind ik bij u wel es iets van dien aard, maar niet alles hoor. Je vindt het ook bij anderen, ik geloof zelfs bij meneer Peeters, maar ja.

G: Als u het over O. Dapper Dapper hebt, nou u het er toch over hebt, is dat u die lolligheid te veel uitmelkt, er komt geen einde aan. U had een paar sterke voorbeelden moeten kiezen en dan had iedereen u geloofd, maar u gaat maar door.

H: Nee maar dan was het cabaret geworden, en dat is niet de bedoeling. Het is dus inderdaad tot het melige toe uitmelken van die… dat is inderdaad een wezenstrek van zowel dit boek als het vorige.

G: Ja, dan moet u niet verbaasd op staan kijken wanneer ik zeg ongein…

H: Nee het is geen ongein, nee ongein is wat anders. Wat het precies is weet ik ook niet, want ongein is eigenlijk ook een modewoord, maar in ieder geval geen gein die niet geinig is, denk ik.

G: Nee, ik vind het ook niet geinig.

H: Nee, maar het moet ook niet geinig zijn. Het is grondig.

G: Het moet vervelend zijn.

H: Ja, het moet vervelend zijn. Ja, er bestaan boeken die vervelend moeten zijn. Echt.

G: Ja, ik vind het echt heel vervelend. (gelach)

H: Maar als u nog een keer uw best doet, misschien vindt u het dan toch leuker dat u zo gedacht hebt.

G: Ik zal het nog een keer proberen.

Misschien de laatste vraag nu, want we lopen tegen de klok van vijf.

Meneer B: Ik merk dat uw dunk over wat veel mensen schrijven niet zo erg hoog is. Onder andere van Buddingh’ dus en misschien ook wat meneer Nuis heeft geschreven.

H: Hoort u het nou? Dus. Dit is een heel ontwikkelde man en die zegt het ook. Ziet u wel?

Meneer B: Ik wou zelf graag vragen wat u vindt van de taartjes van Willem Brakman, een vriend van u waar u naar mijn weten niet zoveel tekst aan heeft gewijd en die ik zelf persoonlijk erg goed vind.

H: Willem Brakman? De táártjes van Willem Brakman?

G: Van banketbakkerstaartjes, weet u wel van andere banketbakkers, die ook taartjes bakken.

H: Ik heb haast niets gelezen van Willem Brakman, ik kan er niets over zeggen. Het spijt me.

G: Ik denk dat we dan… één laatste vraag dan.

Aart van Zoest: Oké daar stem ik heel erg mee in, maar wat vindt u zelf belangrijker. Uw essays en andere didactische stukken zullen we maar zeggen of uw romans en novellen.

H: Ik denk dat mijn didactische inspanningen meer voor het ogenblik leuk zijn en interessant. Dat blijkt ook wel hieruit dat ik heel veel van mijn didactische beschouwingen uit, laten we zeggen de jaren ’45, ’50, nooit heb herdrukt. Enkele heb ik nog wel m’n best op gedaan om er iets van te maken dat minder efemeer was dan het geweest is, maar meestal niet. Didactische beschouwingen verouderen nu eenmaal heel vlug en ja, om daar nu over te praten, ach nee waarom. Dat is nu eenmaal zo. Je krijgt gelijk van de geschiedenis of je krijgt geen gelijk. Als je geen gelijk krijgt, is het verouderd. Als je wél gelijk krijgt is het op den duur ook verouderd. Maar op het moment zelf, hè, het debatteren zoals nu met meneer Goedegebuure die mij wel bewondert maar het toch niet in alle opzichten met mij eens is, dat heb ik heel vermakelijk gevonden. En prettig. Ik zou zeggen dat doe ik liever dan een pagina van een roman schrijven, maar ik geloof… schrijven is meer degelijke arbeid. Het is dikwijls bezwaarlijker, maar toch op de lange duur bevredigender. Want deze discussie, ja die zal misschien vergeten worden of zo. Of achteraf zullen de mensen zeggen: nou, nou, ja, enzovoort.

G: Het genoegen was ook aan mijn kant. (gelach)

Ik wil de heer Hermans zeer bedanken voor de bereidwilligheid waarmee hij op mijn vragen en op de vragen van de zaal is ingegaan. Nogmaals mijn hartelijke dank.

H: Wij schudden elkaar de hand.

(Met dank aan de VARA voor het beschikbaar stellen van de geluidsbanden.)