KNACK 06/11/91
Johan Vandenbroucke
Ter gelegenheid van de zeventigste verjaardag van W.F. Hermans publiceerde de Bezige Bij diens verhalenbundel De laatste roker, twintig verhalen uit verschillende periodes, die bij wijlen op een soms superbe manier een licht werpt op Hermans’ schrijverschap. Na een televisieopname ging Hermans met Knack eten in een Gents restaurant. Een avondje Hermans: hij spreidt gelijkhebberig enkele meningen ten toon en droomt tussen sardonisch gelach door luidop van een toekomstig romanpersonage.
– Is het niet vervelend om in interviews altijd als een controversieel auteur te worden opgevoerd?
WFH: Een beetje wel maar het heeft toch geen zin om onaangenaam te doen tegen de mensen. Ze denken dat het leuk is voor de kijkers. Als het dan toch moet, moet je je erbij neerleggen dat een heleboel televisiekijkers nooit een boek lezen. Maar een enkele keer lezen ze dan toch en heb je het idee dat je er misschien een lezer bij krijgt. Soms ontmoet je ook de meest onwaarschijnlijke lezers, mensen van wie je denkt dat ze nooit een boek lezen. Ik zag eergisteren toevallig een mevrouw die als kind van zestien jaar De donkere kamer van Damokles gelezen had. Ze vertelde dat ze bij het slot in huilen uitgebarsten was, zo zielig vond ze het dat het boek slecht afliep. Dat had ik nooit gedacht en het deed me wel iets. De andere keer ontmoette ik een vrouw in Parijs, die leest nooit een boek, dacht ik, maar ze kende me. Ze had in 1970 een televisie-interview van me gezien en dat had ze interessant gevonden. Dat vond ik prettig: ik had die mevrouw toch een genoeglijk half uurtje bezorgd.
– Tijdens interviews speelt u wel een beetje op publiek?
WFH: Nee, ik ben van nature erg verlegen en zenuwachtig. Ik ga gewoon als een kalf naar de slachtbank. Ik denk helemaal niet aan het publiek. Alleen mensen die tien jaar lang drie keer per week geïnterviewd worden kunnen dat, mensen als ik niet.
– Na het gesprek bij Adriaan van Dis zei u: ‘Je hebt gezweet, ik heb het je wel moeilijk gemaakt, hè?’
WFH: (lacht uitbundig): Van Dis dacht: Hermans is naar Zuid-Afrika geweest en dat valt bij het merendeel van het Nederlandse publiek niet goed, dus zal ik hem even krachtig aan de tand voelen. Hij begon vervelende vragen te stellen en toen zei ik, het is een gevleugeld woord geworden: ‘Hoor eens, meneer Van Dis, dit is geen vraaginterview maar het is van mijn kant een vertelinterview.’ Hij schrok heel erg en maakte een beetje een bespottelijke indruk. Maar het is wel een goede man. Adriaan van Dis, ik denk dat ik volgend jaar weer een gesprek met hem doe. Over Zuid-Afrika was toen zo’n deining, in de kranten werd er over gelogen: Hermans heeft de apartheid verdedigd, terwijl daar geen sprake van was. De hele kwestie was dat het voor mij helemaal geen zin had dat Nederlanders een grote mond opzetten tegen die misschien driehonderd Zuid-Afrikanen die zich voor Nederland interesseren. Dat zijn geen reactionaire mensen, je vindt ze juist in progressieve kringen. Ik heb daar lezingen gehouden aan een aantal universiteiten, witte en zwarte, over Het behouden huis, De tranen der acacia’s, over de oorlog, de Duitse bezetting, dat soort onderwerpen. Verder niets. In een radio-interview daar werd me gevraagd: ‘Meneer Hermans, vindt u eigenlijk niet dat de Surinaamse literatuur, dus ook van zwarte mensen, te vergelijken is met de Zuid-Afrikaanse literatuur van zwarten?” Ik zei: ‘Ik vind dat helemaal niet want Surinamers zijn vrije mensen en de zwarten hier zijn niet vrij. Dat werd gewoon uitgezonden. Ik bedoel maar, het is echt helemaal niet Hitler-Duitsland. Dat soort dingen heb ik daar wel meer gezegd, maar in Nederland was er kabaal, dat mocht niet. In dezelfde uitzending bij Van Dis zat ook een kleurlinge, Barbara Hendrix, een beroemde operazangeres. Die dacht: wat een schurk is die Hermans en ze wou me achteraf geen handje geven. Dat vond ik akelig. Ik heb niets tegen kleurlingen, daar gaat het niet om. Het ging me om de Nederlandse manie om zich met andere volkeren te bemoeien, de les te lezen, te schreeuwen.
Nederland heeft oude banden met Zuid-Afrika en je had in Amsterdam, aan de Keizersgracht een schitterende bibliotheek met prachtige antieke boeken over Zuid-Afrika uit de oude, koloniale strijd. Daar is dan een stelletje vandalen binnen gerukt en die hebben de boeken in de gracht gegooid. Dat soort dingen vind ik verschrikkelijk.
(De ober brengt Hollandse maatjes en W.F. Hermans begint over een boek dat zich deels in Gent afspeelt, ‘Hoe heette de hoedenmaker’ van Loeki Zvonik. Dat boek bestelde hij na lezing van het hoofdstuk over Dirk de Witte in ‘De laatste deur’, de studie die Jeroen Brouwers maakte over de zelfmoord in de Nederlandse letteren. In ‘De laatste deur’ staat ook een hoofdstuk over Menno ter Braak, die in mei ’40 zelfmoord pleegde en over wie Hermans jarenlang polemiseerde.)
Iedereen die mijn boeken kent, weet dat mijn mensbeeld in ieder geval niet hetzelfde is als dat van Ter Braak, maar dat is het erge niet. Ik neem Ter Braak eigenlijk niets kwalijk. Het was de aanhang van Ter Braak die de mythe hoog wil houden dat Ter Braak een geweldige antifascist was die zich van kant maakte toen Hitler Nederland binnenkwam. Dat was ook wel zo, maar niet zoals die zeurkousen het voorstellen: Alsof Ter Braak door zich van kant te maken Hitler een geweldige klap had toegebracht. Het verhaal dat Ter Braak zelfmoord pleegde en dat de Gestapo de volgende dag al voor zijn deur stond, is volstrekte onzin. Ter Braak en zijn vrouw zijn op de avond van de zelfmoord naar het huis van zijn broer gegaan en daar is de daad verricht. De vrouw is daarna een jaar niet meer in hun huis geweest, er zijn ook helemaal geen Duitsers aan de deur geweest. Dat is allemaal verzonnen door die bewonderaars die diep in hun hart vonden dat ter Braak eigenlijk niet zo dapper geweest was. Maar daar heb ik helemaal geen aanmerkingen op.
Ter Braak was gewoon een bange man die dacht: ik hou het hier voor bekeken. Dat was zijn recht, iedereen heeft volgens mij het recht om dat te zeggen. Veel mensen waren toen bang voor de Duitsers, maar in Ter Braaks geval was dat overbodig. Trouwens, de Duitsers maakten die eerste maanden dat zij bij ons waren niet zoveel kabaal. Ze waren erop uit om een deel van de bevolking voor hun ideeën te winnen.
– Uw mensbeeld verschilt ook grondig met dat van Harry Mulisch?
WFH: Harry Mulisch heeft helemaal geen mensbeeld, die heeft niets, die verkoopt kletskoek.
– U tipt hem wel als toekomstig Nobelprijswinnaar?
WFH: Natuurlijk, al denk ik dat zijn kansen nu wel verminderd zijn. Harry heeft over heel de wereld een netwerk van communisten die zeggen dat Harry Mulisch zo’n goede schrijver is. Alle Nobelprijswinnaars zijn ‘of communist’ of meelopers. Een Naipaul bijvoorbeeld krijgt geen Nobelprijs, Nabokov heeft geen gekregen, altijd alleen meelopers krijgen de Nobelprijs. Sartre, ja, die heeft hem geweigerd, maar wat die niet allemaal voor onzin beweerd heeft, o, verschrikkelijk.
In geen maanden heeft iemand nog iets van Harry Mulisch vernomen. Hij zal wel even afwachten. Na de putsch in Rusland dacht Harry: ik heb nog een kans. Maar de volgende dag: weg putsch, weg Harry. (Lacht). Ik ken hem niet zo goed, ik heb hem niet opgebeld om te vragen: ‘Nou Harry, wat zeg je er nu van?’ Hij was ook een felle aanhanger van Fidel Castro. Die Castro zullen ze vandaag of morgen wel ophangen, denk ik, want die mensen hebben daar niet te eten, ze kunnen zelfs geen sigaar meer roken terwijl ze daar toch sigaren maken.
– Mulisch en Castro geloofden in de nieuwe mens. U hebt daar nooit in geloofd?
WFH: Natuurlijk niet, dat kan toch niet. De nieuwe mens, dat wordt dan eventjes bedacht door Karl Marx aan zijn schrijfbureautje. Kom nou, alstublieft. Harry Mulisch geloofde dat. Hij zei: ‘Hermans is een vuile fascist, een reactionair, hij gelooft niet in de toekomst’, terwijl Harry, o Harry houdt zo van de mensen. Maar de geschiedenis houdt niet van Harry, wel van mij. Ik ben er niet trots op dat de geschiedenis mij gelijk geeft, want het is droevig. Begrijpt u dat heel goed dat ik dat droevig vind?
– Dat het communisme ineen stuikte?
WFH: Ik ben daar helemaal niet trots op. Ik heb altijd gedacht dat ik gelijk had, maar niemand dacht dat het zó in elkaar zou lazeren. Toen de muur van Berlijn afbrokkelde kwamen al die mensen met hun boodschappentasjes naar West-Berlin om daar een chocoladereep te kopen. In geen veertig jaar hadden ze een chocoladereep of een banaan gezien. Maar mensen als Harry
Mulisch en Han Lammers waren een paar jaar tevoren nog in Oost-Duitsland geweest en daar was er toch een veel betere maatschappij, daar had de mens toekomst zeiden ze. Maar ze konden geen banaan kopen. (Lacht gedurig.) Dat is toch echt om te huilen. Ik bedoel: ik heb echt zitten huilen op mijn stoel toen ik de beelden van die mensen met hun boodschappentasje zag, terwijl ik toch gelijk kreeg.
– Renate Rubinstein schreef: wat een wonderlijk jaar, blij dat ik het nog kan meemaken.
WFH: Jaja, wonderlijk jaar (Onbedaarlijke hoestbui.)
– U reageert niet op de naam Rubinstein, terwijl u toch ontzettende ruzie met haar had over de affaire Weinreb?
WFH: Ach, dat mens is dood, heeft zich van kant gemaakt, heeft zich een spuit in de arm gedrukt en weg was ze. Ze had multiple sclerose, een verschrikkelijke ziekte. Ik heb haar na die Weinreb-affaire nooit meer iets gezegd. Ik heb haar niets misdaan, maar het was een idiote vrouw natuurlijk.
– Over het communisme had ze dezelfde ideeën als u.
WFH: Ja, die had ze van mij. Ik heb haar beslist zwaar beïnvloed. Daarom was ze zo kwaad op me, dat denk ik wel.
– In De laatste roker staat een verhaal, De schoorsteen, waarin u een jeugdherinnering vertelt over een socialistische buurman die geloofde in een betere wereld. Maar hem beschrijft u wel positief.
WFH: Ik vond hem ook wel een aardige man. Hij geloofde in een betere wereld maar op een eenvoudige manier kon hij ook wat. Als Harry Mulisch mooie meubelen uit eikenhout kon snijden, zou ik zeggen: hij heeft ongelijk, maar hij kan toch wat. Maar aan iemand die niets fatsoenlijks kan, en alleen ouwehoert en leuterkoek verkoopt, heb ik geen boodschap.
– U zou kunnen zeggen: Mulisch verdedigt verkeerde politieke ideeën, maar hij schrijft toch mooie boeken?
WFH: Maar ik vind zijn boeken niét mooi, die zijn helemaal verpest door dat domme gezeur van die jongen. Harry Mulisch is een echte apparatsjik. Hij geneert zich nergens voor. Heeft hij het mis dan houdt hij een maand zijn mond en gaat hij weer wat anders vertellen. Ik vergis me ook wel eens, maar waarom vergis ik me eigenlijk nooit serieus? Omdat als ik me vergis, geef ik toe dat ik het mis heb. Dit soort mensen niet.
– Hoe komt het eigenlijk dat u nooit idealistische of revolutionaire gedachten hebt gehad?
WFH: Dat zit natuurlijk verankerd in je jeugd. Toen ik een klein jongetje was, woonden we aan de rand van een proletariërsbuurt. Mijn ouders waren erg bang dat me een ongeluk zou overkomen als ik ver uit de buurt op school ging, dus ik moest heel dicht bij huis op school gaan. Daar zat ik met jongens die veel proletarischer waren dan ik. Die hadden de pest aan mij, want ik had een beetje mooiere kleren en zo. Dus daar heb ik al de notie opgedaan van: die mensen zijn niet te redden. Het mensdom bestaat uit krengen, uit sadisten die iemand pesten voor niets. Toen kwam ik op de middelbare school en daar was de situatie een beetje omgekeerd, want daar zat ik in de klas met jongens van ouders die veel rijker waren dan de mijne en die in een veel rijkere buurt van Amsterdam woonden. Die keken me ook aan, of die keken me helemaal niet aan, maar ze lieten me met rust, ze pestten me niet. Dat vond ik al heel erg goed. Dat was dus het liberalisme. Het is onverschillig, het laat je verrekken maar het pest je niet, terwijl de communisten die pesten de mensen. Dat is het verschil. Zo is het ontstaan.
– Als voorbereiding op De donkere kamer van Damokles las u meer dan 2000 bladzijden verslagen van een parlementaire enquêtecommissie. Uw conclusie was: hoe meer u las, hoe meer details, hoe meer tegenstrijdigheden, hoe minder dicht u bij de waarheid kwam.
WFH: Dat is zo. Zo’n parlementaire enquête wordt op een bepaald moment gepubliceerd en dan schrijven alle kranten er over. Maar die journalisten hebben twee, drie dagen om alles door te lezen, dus die lezen niet erg kritisch. Ze schrijven een stukje en dan verdwijnt de enquête op de mestvaalt van het verleden. Maar als je de verslagen kritisch achter elkaar door leest, zie je dat ze elkaar tegenspreken. Toch blijf je hopen dat je, als je maar alle details weet, door kritisch ziften tot de waarheid zult komen, maar ik heb het nog maar zelden zien gebeuren.
– Eigenlijk wou u zeggen dat de waarheid niet eenduidig is, een pleidooi voor genuanceerd denken?
WFH: Jazeker, maar meer nog een pleidooi om zoveel mogelijk details, zoveel mogelijk feiten te verzamelen. Veel mensen doen maar zonder logica. Wat ik ook een schandelijk voorbeeld vind is dat van Klaus Barbie die nu dood is. Ik vind dat allemaal zo zinloos. Het kan natuurlijk niet om na veertig jaar alles nog een keertje te gaan uitzoeken. Barbie had natuurlijk de ergste dingen gedaan en hij had zich tot zeven, acht jaar geleden altijd aan berechting onttrokken. Ik zag zijn proces op tv en wat die man zei, vond ik toch niet antipathiek, maar juist zeer begrijpelijk. Hij zei: ‘Deze dingen zijn voorgevallen in de oorlog en de oorlog is voorbij.’ Hij sprak nog heel behoorlijk Frans. ‘Les Français ont le délire de l’histoire,’ zei hij ook nog. Nou, dat maakte geen goede indruk. Dus: levenslang. Moet je je voorstellen, wat is nu levenslang voor een oude man van 75 jaar? In de gevangenis vertaalde hij Homerus uit het Grieks, hij was klaarblijkelijk een goed classicus. Ik begrijp best dat als het ene land een oorlog wint tegen een ander land en dat soort dingen zijn gebeurd, dat er dan bloed moet vloeien, maar of het iets met recht of rechtvaardigheid of met God of wat dan ook te maken heeft, ik zou het begot niet weten. Wat kan het mij schelen dat Barbie regelrecht naar de hel verdwenen is? Daar word ik niet beter van.
– Het verwondert me dat u het begrip hel hanteert?
WFH: Dat moet je wel hanteren voor een Barbie die de pijp is uitgegaan? Hopelijk bestaat de hel, maar bestaat die niet en ligt Barbie ergens op een wolk. (Lacht).
– U pleit voor zoveel mogelijk details maar anderzijds doet u in uw gebundelde krantenstukjes soms erg boude uitspraken. Eén willekeurig voorbeeld uit Boze brieven van Bijkaart: ‘…… In Chili ook niet iedereen elke dag champagne dronk, toen de goeddoorvoede Allende nog leefde, die dat wel deed.’
WFH: Als je foto’s van die Allende ziet: die man was zo dik, hij had een vergiet op zijn kop en een van Breznjev gekregen Kalasjnikov onder de arm. Ja, hij kon champagne drinken. De beroemde Chileense dichter Neruda was ook vreselijk communist en bevriend met Allende. Ze ontbeten met champagne. Vind ik best hoor, maar dan moeten ze niet zitten te lullen van het volk dit of dat: het volk had niet te vreten en zij hadden een halve kip met champagne als ontbijt. Dat weet ik zeker, daar wil ik mijn vinger voor in het vuur steken. Mitterand is ook zo’n knullige volksvriend. Wat die allemaal uitspookt, zeg!
– U schreef dat iedere Franse president denkt dat hij Lodewijk de veertiende is.
WFH: Dat heb ik niet eens zelf verzonnen maar dat dénkt Mitterand. En hij doet het nog helemaal niet goed ook. Het heiligdom dat hij bedacht heeft, la très grande bibliothèque, is helemaal geen goed plan. Dat ding is acht verdiepingen hoog en wordt van plexiglas gemaakt. Als de zon erop staat, wordt het er gloeiend heet en boeken kunnen niet tegen hoge temperaturen. Maar goed, ze hebben klimaatbeheersing. Maar als de stroom uitvalt, wordt het tachtig graden in de bibliotheek en verkolen alle boeken. Dat is echt van het gekke. Gewoon omdat Mitterand niets anders weet te verzinnen om onsterfelijk te worden. (In het restaurant zit een bloedmooi meisje. Ze drinkt champagne). Wat is dat een mooi meisje, die champagnemeid! God, ik zie toch wat in Gent, hoor!
– Pauline, het lange meisje uit Au Pair moet ook ontzettend mooi geweest zijn?
WFH: Ja, heel mooi. Sinds ik dat boek geschreven heb, ben ik wel drie, vier meiden tegengekomen van die lengte. Ongelooflijk. Vanmorgen zat ik ook in de trein met een Française die ook zeker twee meter vijfentwintig lang was.
– In Au Pair stond ze vaak naakt voor de spiegel. Critici spraken van een riant voyeurisme en suggereerden dat de schrijver wel eens de voyeur zou kunnen zijn.
WFH: Nee, dat staat me allemaal verre. Ik schrijf zoveel boeken over slechtheid en allerlei dingen die me persoonlijk heel verre staan. Ik ben een ongelooflijk rein personage. Het enige wat me interesseert, is het schrijven van boeken, maar al die dingen ga ik toch allemaal niet zelf doen.
– De schrijver verliefd op zijn personage?
WFH: Nou en? Dat is met iedere schrijver zo. Flaubert was verliefd op madame Bovary, dat is heel duidelijk. Als je vier, vijf jaar bezig bent met een roman, heb je daar een band mee. Maar als het boek af is, is het uit. Het personage is dan maar wind geweest, lucht.
– In het boek ontmoet Pauline een ‘niet zo jonge meneer’, die als de schrijver te herkennen is en duidelijk maakt dat hij haar leven bepaalt.
WFH: Natuurlijk, dat doet hij toch? Dat is duidelijk. Andere schrijvers komen daar niet rond voor uit. Ik wel. Zo zit dat.
– Op het einde ontneemt hij haar alle illusies?
WFH: Ach, je zou het verder kunnen uitzoeken en uitleggen maar ik ben nogal afgeleid door dat knappe meisje. Is ze niet prachtig? Aan haar wijd ik mijn volgende roman. Hoe heet dat restaurant hier? Is dat geen goed slot voor uw verhaal? (Plechtig declamerend:) Gefascineerd keek hij naar het meisje. Er was geen redelijk antwoord op een vraag meer uit hem te krijgen. Hij zei: over haar gaat mijn volgende roman!
– Ook die roman zal eindigen op een stukgeslagen illusie van het hoofdpersonage?
WFH: Dat weet ik nog niet. Het is echt niet waar dat ik een roman schrijf en van tevoren weet hoe het afloopt.
– Schrijft u niet elke keer dezelfde roman?
WFH: Ja, maar elke keer anders. Wat er in mijn romans hetzelfde is, zit erg diep verborgen, maar het is er wel. Er zijn bepaalde dingen die altijd terugkomen, bepaalde dromen ook. Ik heb zeer lugubere dromen, weet u dat? Dan droom ik dat ik onder een kelder in een zeer hoog huis loop. Het is een donkere, natte kelder met hele smerige muren waar het water en de stront van afdruipen. Hier en daar is een lampje. De modder reikt wel tot mijn enkels. Daar sjouw ik doorheen. Heel chaotisch is dat. Uiteindelijk kom ik dan in een lokaal, een soort WC-salon, met WC-potten en urinoirs.
Zeer luguber. Dat is een persisterende droom van mij. (Het meisje laat zich door een jongen kussen.) Maar kijk nou, die vieze kerel. Dat kan niet, dat is niet eerlijk. Meid, je weet niet wat je mist. Neemt u mij niet kwalijk, ik word zo afgeleid door dat meisje.
– Zal ik u aan haar voorstellen. Vragen of ze boeken van W.F. Hermans gelezen heeft?
WFH: (lacht): Zo’n meisje is dom, dat leest geen boeken. Je kunt niet alles hebben.
Johan Vandenbroucke.
Voor de herpublicatie van dit interview werd spontaan toestemming gegeven door de interviewer, waarvoor dank.