De Standaard, 20, 21/11/93
Nederlands auteur Willem Frederik Hermans
ontvangt Zuidafrikaans eredoctoraat
Ludo Permentier.
Brussel – Een rijzige man in een overjas stapt wat stijfjes door Brusselse straten. Wit haar in bedwongen pieken, een zorgelijke rimpel en van nature neerwaartse mondhoeken. Nu en dan blijft hij even peinzend staan en dan gaat hij aan het grinniken. Het is eerst merkbaar aan zijn blinkend blauwe oogjes achter de bivocale bril, maar weldra schudt hij met zijn hoge rug en staat hij te bulderen van de lach. Dat eindigt in een hoest die stukken losscheurt diep in hem. Het gevolg van een chronische bronchitis. Willem Frederik Hermans (72), Nederlandse schrijver in zelfgekozen ballingschap, woont nu al twee jaar in een rustige straat in de buurt van het Brusselse Montgomeryplein. Vanmiddag zit deze man, die twintig jaar lang vanuit Parijs zijn gifpijlen over Vlaanderen heen naar zijn geboorteland mikte, aan op een lunch die de ambassadeur van Zuid-Afrika in Brussel voor hem geeft. Want tien jaar na een reis door Zuid-Afrika, die hem in Nederlandse kringen zo mogelijk nog verdachter maakte dan hij al was, krijgt Willem Frederik Hermans het eredoctoraat van de Universiteit van Zuid-Afrika.
“Waarom?”
Dat weet ik niet. Ik denk dat ik een diploma krijg waar dat op staat: wegens zijn grote verdienste voor de Nederlandse taal of iets dergelijks.”
“Och ballingschap, meneer. Je hebt een beroemde Brusselse dichter, hoe heet-ie ook al weer?… Max Elskamp! Die naam zegt u iets? Die heeft gezegd: een schrijver is overal een balling. Dat is mij op het lijf geschreven.”
Nadat hij door jaloerse collega’s professoren aan de universiteit van Groningen ervan werd beticht zijn leerstoel in de geologie te verwaarlozen om boeken te schrijven, wat leidde tot vragen in de Tweede Kamer, hield hij het in Nederland voor bekeken. In 1973 verhuisde hij naar Parijs, waar hij van zijn pen zou leven.
Willem Frederik Hermans bleef Nederland bestoken met nijdige stukken in de kranten, en in interviews die niet zelden uitdraaiden op scheldpartijen en relletjes. Stormen in een glas water, ben je geneigd te denken als je de knipsels uit die tijd doorbladert. Ruzies met Harry Mulisch en Gerard Reve, zijn twee rivalen aan de top-drie van de Noordnederlandse letteren. Schimpscheuten op medecolumnisten als Renate Rubinstein en Hugo Brandt Corstius. Gekanker over de oorlog en wie daar verkeerd in was maar achteraf de held uithing.
In Parijs ging hij zelden met mensen om, maar hij hield van die stad. Hij zou er gebleven zijn, als niet de gezondheid van zijn vrouw op de helling kwam te staan. Voor hun zoon, die in Amsterdam woont, was de treinreis om en weer te lang voor één dag en Brussel is comfortabel middenin.
“In Nederland wil ik in geen geval gaan wonen. Dat zou verschrikkelijk zijn. Het is te erg zelfs om er een nachtmerrie van te krijgen. Nederland, en dan speciaal Groningen….”
“Ik zal u een mooi verhaal vertellen. Een maand geleden kreeg ik uit Groningen een brief van een literaire studentenvereniging. Die zou een hele Hermans-week of een Hermans-maand gaan organiseren. En of ik alsjeblief me wilde verzoenen met Groningen, zoals ik me met Amsterdam had verzoend in februari. Dat moet ik straks nog even toelichten. Daar was bijgevoegd een brief van de rector magnificus van de universiteit en een brief van de burgemeester. Ik zag dat en ik dacht dat ik het slachtoffer was van een grap. Ik ga er niet op in. Maar mijn uitgever, De Bezige Bij in Amsterdam, zegt: het is helemaal niet als grap bedoeld.”
“Maar die mensen zijn toch niet goed bij hun hoofd!? Want ten eerste: ik heb nooit ruzie gehad met Groningen. Waarom de burgemeester er zich mee bemoeide weet ik helemaal niet. Ik had een conflict met een paar professoren van Groningen die toen in de Tweede Kamer van de Staten-Generaal vragen hebben gesteld. En toen heeft de minister van Onderwijs opdracht gegeven aan het bestuur van de universiteit om die zaak te onderzoeken en die hebben toen uitgevonden dat het laster was. Met de universiteit had ik dus geen conflict. Ik begrijp niet waar die mensen zich toe laten verleiden.”
Verzoening
– U zou me over uw verzoening met Amsterdam vertellen.
Verzoening? Dat is me wat. Ik ben in maart-april 1983 in Zuid-Afrika geweest, waar ik me niet met politiek heb bemoeid, maar gastcolleges heb gegeven over literatuur aan universiteiten, blanke, gemengde en zwarte. In 1986, meer dan drie jaar later, werd ik vijfenzestig jaar. En om mij te eren had de directeur van het Stedelijk Museum in Amsterdam bedacht een fototentoonstelling van mij op te zetten die zes weken zou duren. Vijf en een halve week later heeft een gemeenteraadslid van de Partij van de Arbeid – u weet wat dat is? – zijn vinger opgestoken en gezegd: (met kneuterige stem) Weet u wel, die tentoonstelling zus en zo en Hermans en dat kan toch niet want Zuid-Afrika moet geboycot worden en Hermans is drie jaar geleden in Zuid-Afrika geweest Ja, dat vond de raad héél ernstig. Die tentoonstelling zou dus ogenblikkelijk gesloten moeten worden. Dat was drie dagen voor hij toch dicht ging. Nou, dat vond ik toch wel een belediging. En dat van die burgemeester van Amsterdam, die Van Thijn, ook al zo’n man die van niks weet.
– Maar nu die verzoening.
Nou nee, denk je dat dat zomaar gaat? Een jaartje later werd ik in Parijs geïnterviewd door Cees Nooteboom. Die naam moet u kennen, want hij is nu wereldberoemd. Maar toen schreef hij interviews in zo’n geïllustreerd blad, dat heette Panorama. En Harry Mulisch hoorde dat en die vroeg aan Cees: Mag ik mee? Want Cees wou met mij naar het Centre Pompidou gaan voor een foto. (Gaat voort op een samenzweerderstoontje:) Daar kom ik toevallig Hermans tegen, zegt Mulisch, en dan gaan we samen op de foto. Nou, ik hou niet erg van Mulisch. Hij is dus met zijn vrouw naar Parijs gegaan, maar ik was er op voorbereid door Cees Nooteboom die neutraal was tegenover mij. En ik heb gezegd: dat doe ik niet. Ik wil niet met Harry op de foto. Meneer, weg met die camera, zei ik, ik wil niet met die auteur op de foto. Dat is dus niet doorgegaan.
– U hebt wel met Mulisch gesproken?
Nou gesproken… ik zeg: dag Harry. Jij wou met mij op de foto? Nee, jij gaat niet met mij op de foto. Bon. Toen met die geschiedenis van de tentoonstelling die gesloten moest worden, toen heeft een krant, de Volkskrant, een linkse katholieke krant (begint te grinniken) aan diverse mensen gevraagd wat ze daarvan vonden. De meesten antwoordden een beetje gegeneerd. Maar Harry zei: ja natuurlijk, Hermans, dat is een collaborateur, (zet een hele gemene stem op) die heeft in Zuid-Afrika lezingen gehouden, en bovendien eh… (zwalpend met de wijsvinger in de hoogte) die foto’s moeten ogenblikkelijk verwijderd worden! (buldert van het lachen). Dat zei dus Harry, die een jaar nadat ik in Zuid-Afrika was geweest nog graag met mij op de foto had gewild in het Centre Pompidou. Harry, die laat geen gelegenheid voorbijgaan om in de krant te staan.
Bommelding
“Na die geschiedenis met Harry, een jaar later, werd ik gevraagd door een vereniging, die heette Slaa, om een lezing te houden in Amsterdam in een vroegere gevangenis aan het Leidse Plein. Dat gebouw is van de gemeente of wordt door de gemeente gesubsidieerd. In ieder geval, de gemeente kwam erachter en ze schreven toch wel een brief dat het moest ontraden worden want Hermans had Zuid-Afrika niet geboycot terwijl Zuid-Afrika geboycot moest worden.”
“Gelukkig heeft de voorzitter van die vereniging, dat is Felix Rottenberg, de huidige voorzitter van de PvdA, dat geklets naast zich neergelegd. Ik heb daar die lezing gehouden, maar terwijl ik bezig was, stormt de politie de zaal binnen: iedereen de zaal uit, er is een bommelding gekomen! Straks vliegt de hele boel de lucht in.”
“Een half uur later geen bom, ik heb mijn lezing voltooid.”
Dit jaar vroeg de stichting Collectieve Propaganda van het Nederlandse Boek aan Willem Frederik Hermans het boekenweekgeschenk te schrijven. Het werd de novelle In de mist van het schimmenrijk, een dagboek van een jonge weerstander in de Tweede Wereldoorlog. Bij die gelegenheid nodigde burgemeester Ed van Thijn van Amsterdam hem uit voor de officiële presentatie, met verzoenende woorden.
“Het werd te gek natuurlijk. Dus kreeg ik voordat ik de lezing ging houden, nu in februari, een brief van de burgemeester (met zware, bedachtzame stem:) dat ik toch een groot schrijver was en welkom in Amsterdam… Maar excuses heeftie niet gemaakt! Ik heb dus die lezing niet in een gemeentelijke lokaliteit gehouden, maar in het Amstelhotel. Enfin, de burgemeester heeft nu een vrij vriendelijke brief geschreven, ik haal de spons erover.”
– U hebt ontzettend veel plezier als u dat nu allemaal vertelt.
Dat is de enige manier om er wat aan te hebben, het naderhand allemaal vertellen.
– Hebt u er ooit onder geleden?
Nou, nee. Ik moet u vertellen: die boycot van Amsterdam en die kletspraatjes in de gemeenteraad, dat vond ik natuurlijk direct lachwekkend. Het gedrag van Mulisch, dat vond ik erg minderwaardig. Dat is echt iemand met een slecht karakter. Want zelfs als had ik echt iets kwaads gedaan, dan ga je hem nog niet in de rug schoppen. En dan die vragenstellerij in de Tweede Kamer, dat is echt ernstig en daar kan ik nou razend om worden. Dat is nou echt een schoftenstreek.
Blokkendozen
Hoe agressief Hermans ook zijn pen voert in zijn polemieken, in de omgang is hij een veeleer een bedeesde en uiterst voorkomende partner. We zitten in de intieme bar van de Metropole aan het Brouckèreplein en de toevallige passanten en gasten van het hotel kijken met argwaan naar de man die zich voor het bandopnemertje beurtelings zit op te winden en vrolijk maakt.
“In Brussel is het heel prettig wonen. Ik woon in een rustige zijstraat van de Tervurenlaan vlakbij het Montgomeryplein. In een kwartiertje ben ik met de metro in het centrum. Ik loop ook veel door Brussel en ik bekijk het met grote verbaasde ogen. Ik kende Brussel al van voor de oorlog. Toen was het wel een nettere stad dan nu. Er is zoveel afgebroken en vernield. Dat is natuurlijk in Amsterdam ook het geval, maar België is ervoor berucht.”
– Europa neemt bezit van Brussel.
Nou, Brussel moet bezit nemen van Europa! Brussel is de hoofdstad en Parijs is een voorstadje. Maar ze moesten nu maar een streep zetten onder dat platgooien voor nieuwbouw die toch maar blijft leegstaan. Om een voorbeeld te noemen: vlakbij het Schumannplein staat nog een oud klooster van rode baksteen.
Dat stond leeg en kwajongens hadden alle ruiten ingegooid en nu is het dichtgetimmerd met planken. Het is de bedoeling het af te breken en daar een of andere rotconstructie van beton neer te zetten. Dat konden ze toch beter restaureren en er een museum of bibliotheek in vestigen of iets wat met Europa te maken heeft? Waarom moet dat nou allemaal tegen de grond? Dat is toch gortig. Hetzelfde heb je op het Daillyplein. Daar heb je die gigantische kazerne en die laat men net zolang staan tot ze vanzelf in mekaar dondert. Dat vind ik misdadig. En dan moet je zien wat ervoor in de plaats komt… blokkendozen!
– U fotografeert graag in Brussel.
Vorig jaar in de zomer heb ik een hele serie foto’s gemaakt van Brusselse huizen in de stijl 1900. Dat soort dingen fotografeer ik graag omdat het kapot gaat.
– U vindt België wel een bizar land.
Het hart van het surrealisme. Het surrealisme is niet in Frankrijk uitgevonden, het kwam uit Zürich, ook dus uit zo’n kleine Europese staat. En het zat de Belgen als een aangemeten kostuum. De Belg is een geboren surrealist. Waar merk je dat aan? Nou bijvoorbeeld in de straat waar ik woon is een mooie winkel waar ze antieke juwelen verkopen. En weet je hoe die man heet? Beaufaux! Dat is toch geweldig? Hij verkoopt echte juwelen maar hij heet Beaufaux.
– Voelt u zich verwant met het surrealisme?
Toen ik zeer jong was, twintig jaar of nog jonger,toen interesseerde me dat zeer heftig, vooral omdat het in Nederland niet erg geapprecieerd werd. Toen kwam er in Amsterdam een tentoonstelling in een galerie op de Keizersgracht en daar stond onder andere dat object van Oppenheimer, een kop met schotel bekleed met bont. Een van de eerste dingen die ik gedaan heb, kort na de oorlog, toen ik een aantal maanden in Brussel woonde, was in alle boekhandels zoeken naar surrealistische boeken. Er was hier toen een tentoonstelling met veel werk van Magritte. Magritte en Dali, dat waren de kopstukken eigenlijk, samen met Ernst misschien. Magritte schilderde niet zo mooi als Dali, maar hij was een man vol surrealistische ideeën. Zoals de ander de as van zijn sigaar aftikt, zo kreeg Magritte een surrealistisch idee. Erg knap.
– Beschouwt u zich als een surrealistische schrijver?
Nou nee. Ik werd wel door het surrealisme beïnvloed, zo’n werk als Denkbaar de God, de God Denkbaar. Maar ik wil dat surrealisme verweven door realistische teksten heen.
– Het surrealisme had ook maatschappelijke pretenties. Kon u zich daar achter zetten?
Het surrealisme was verboden door de Duitsers en daarom was ik er wel voor. Maar verder, nee. Breton, die wilde van het surrealisme een soort godsdienst maken, met een bepaalde moraal, dat is helemaal achterhaald. En eigenlijk is het surrealisme gauw verschrikkelijk populair geworden, wat de surrealisten helemaal niet hadden gedacht. Vooral door de reclame. Iemand als Man Ray, nou die kon al heel gauw zijn boterhammetje verdienen met het maken van foto’s. Modefoto’s met een kleine twist erin die naar het surrealisme toeging.
– Hebt u ooit idealistische opvattingen gehuldigd?
Nee, ik ben nooit een revolutionair of zoiets geweest. In mijn dagelijkse leven ben ik een heel conformistisch burgermannetje. Zet u dat maar in de krant, dat zal de lezers goeddoen, dat zulke mensen ook nog bestaan.
Bestsellers
– U was een opvallend afwezige op de Frankfurter Buchmesse.
Ik was niet eens uitgenodigd. Er was ook niets vertaald van mij. Ik doe er geen moeite voor en ik vind dat een boek zijn eigen weg moet zien te vinden. Wat kan ik nou doen, had ik met al mijn boeken naar Duitsland moeten trekken en naar al die uitgevers moeten gaan om te vragen of ze ’t niet konden vertalen? Mijn uitgevers heb ik dat wel verteld. Maar als zo’n boek wordt vertaald en het wordt niet door duizenden mensen gekocht, dan helpt het allemaal niet. Het is een groot wonder dat Cees Nooteboom met die Buchmesse ineens honderdduizend exemplaren heeft verkocht. Dat had niemand in Nederland gedacht. Harry Mulisch, ja, dat die een beetje verkocht heeft, ja die heeft ook in Nederland herrie geschopt… Maar Nooteboom had ook in Nederland nooit een echte bestseller.
– Het interesseert u niet meer om aan literaire promotie mee te doen?
Zegt u wel, niet meer. Kijk eens, ik ben 72 jaar. Gesteld dat ik op mijn tachtigste jaar de Nobelprijs zou krijgen – dat kan, want een van de eerste Nobelprijzen is gegaan naar een Duitse professor Momsen, die was vierentachtig – voor mij hoeft dat niet.
Maar ik begrijp niet goed dat tien jaar geleden, nu is het veel te laat natuurlijk, Hugo Claus hem niet gekregen heeft. Dat is toch een type voor een Nobelprijs: een aimabele man die in zijn boeken een beetje een positieve kijk op het leven heeft. Ik heb eigenlijk voor mezelf het gevoel dat ik die Nobelprijs nooit verdiend zou hebben. Want Nobel heeft verklaard in zijn testament dat hij moest gaan naar een schrijver met een positieve levensopvatting, die de mensheid wilde verbeteren enzovoorts enzovoorts. Dat is nooit mijn eerste doel geweest. Ik heb mensen altijd hardvochtig op hun slechtheid willen wijzen.
Boycot
Dat schijnt men aan de universiteit van Zuid-Afrika wel anders te zien. Tien jaar na zijn bekritiseerde reis, krijgt Willem Frederik Hermans een eredoctoraat. Wellicht omdat de auteur zich toen fel kantte tegen een culturele boycot.
“Ieder land dat Zuid-Afrika serieus wil treffen, kan het op alle gebieden treffen, behalve op dat van de literatuur. Maar in Nederland is het precies omgekeerd,” zei hij in een interview vlak na zijn reis. “Het cultureel verdrag met Zuid-Afrika is opgezegd, maar Shell gaat gewoon door en er zijn ook nog vele andere bedrijven die goede zaken doen.” Hij pleitte voor een billijker verdeling van het gebied en de oprichting van een soort statenbond tussen de bevolkingsgroepen.
“Ik vond die boycot ongelooflijk dom, want de mensen die ik ontmoette waren helemaal geen voorstanders van die apartheid. Dat waren intellectuele mensen die zich voor taal en letteren interesseerden en niet om bepaalde bevolkingsgroepen in de grond te trappen of iets dergelijks. Met dat kabaal heeft Nederland, toch eigenlijk het moederland van Zuid-Afrika, zich daar verschrikkelijk gehaat gemaakt. De mensen voelden zich in de rug aangevallen. Dus toen ik daar kwam zei men dikwijls: de Vlamingen vinden we veel aardiger.”
– Waarom waren de banden met Nederland zo belangrijk voor de blanke mensen in Zuid-Afrika?
Tot na de Tweede-Wereldoorlog is er een belangrijke emigratie van Nederlanders naar Zuid-Afrika geweest. Kort na de oorlog zei men: het is te vol hier, het kan niet langer, we moeten emigreren. Dat werd ook van overheidswege gestimuleerd en gesubsidieerd. Die mensen gingen naar Australië, Nieuw Zeeland, Canada en Zuid-Afrika. Maar ook vroeger, in de jaren 1900 hebben enige duizenden Nederlanders in de Boerenoorlog tegen de Engelsen gevochten. Toen was Nederland ook geweldig opgewonden. In Nederland zijn nog veel buurten waar alle straten naar Zuidafrikanen genoemd zijn.
– Merkte u in Zuid-Afrika iets van die verwantschap?
Nou daar was ik ongelooflijk verbaasd over toen ik in Zuid-Afrika kwam. Ik keek om me heen en ik dacht: maar hier lopen dezelfde boerenkaffers rond als bij ons! Dat is ongelooflijk. Dan zou je haast racistisch gaan denken. Ik ken daar iemand, een vrij beroemd schrijver: André Brink. Nou, die zijn voorouders zijn in de achttiende eeuw geëmigreerd uit Woerden. Als je André Brink ziet, zo’n bolle kop, zo’n rode wangetjes, zo’n krullen… dat is gewoon een boerenlul uit Amstelveen! (stikt bijna van het hoesten en het lachen) En soms zelfs zou ik zeggen in het mooie. Want van die mooie blonde meiden zie je daar lopen zeg, ooooohhhh!
– Kan het dat de blanken aan hun Nederlandse achtergrond vasthouden om hun eigen identiteit te versterken op een overigens zwart continent?
Dan doen ze zeker, maar zonder zich bijzonder voor Nederland te interesseren. Ze zeggen van niet, maar nu voelen ze zeker een haat tegen Nederland.
– Hoe schat u de toestand in Zuid-Afrika op dit ogenblik in?
Daar wil ik niet veel over zeggen. Maar ik ben geen optimist. Er zijn wel duizenden mensen weggegaan.
– Denkt u nu: ik heb toen gelijk gehad?
Dat was niet erg moeilijk. Toen zei ik: het wordt een tweede Libanon. Die oorlog is nu alweer voorbij, maar dus: een tweede Joegoslavië.
De schrijver wordt moe. We mogen nog één vraag stellen.
– In uw laatste boekje De aardappel van de dood, citeert u de surrealisten die geloofden dat alleen de liefde in staat is elk mens, al dan niet tijdelijk, met het leven te verzoenen. Is dat bij u gelukt?
Op ogenblikken waarop je het gevoel hebt van deze of gene, of laten we zeggen van je vrouw erg veel te houden, dan spijt het je niet dat je leeft. Trouwens ik heb zelf nooit spijt dat ik leef. Maar als ik nou vandaag of morgen afscheid moet nemen, dan zal ik dat getroost doen. Het is niet iets waarover ik loop te tobben. Mijn grootmoeder is zevenentachtig jaar geworden, en toen ze al ver over de tachtig was liep ze steeds te tobben over de dood en over vroeger en toen liet ze zien hoe ze zich op haar achttiende een lok had afgeknipt. Die zat opgerold in een envelopje. En zij maakte er zich zorgen over of wij die lok wel zouden bewaren. Nou, het zal mij niet overkomen.
Ludo Permentier
Voor de herpublicatie van dit interview werd toestemming verleend door de interviewer, waarvoor dank.
De webmaster