of de onvoltooide autobiografie
van Willem Frederik Hermans
Martien J.G. de Jong, 1986.
Parijs, 27 maart 1984, ten huize van dr W.F. Hermans:
– U heeft een vijftal verspreid gepubliceerde verhalen geschreven waarin een ik-verteller optreedt die luistert naar de naam Richard Simmillion. Deze Richard lijkt verdacht veel op uzelf.
‘Ik heb inderdaad een kleine reeks nagenoeg geheel autobiografische verhalen geschreven en die kunt u herkennen aan het feit dat ze steeds dezelfde hoofdpersoon hebben. Als ik zeg autobiografische verhalen, dan bedoel ik dat ik er inderdaad niks bij verzonnen heb. Veel schrijvers van autobiografische verhalen doen dat wel. Maar als ik een autobiografisch verhaal schrijf, dan probeer ik mij aan de waarheid te houden. Alle verhalen van mij die als hoofdpersoon Richard Simmillion hebben, horen tot hetzelfde autobiografische boek. Maar dat boek is niet klaar en daarom bestaat het alleen in verspreide fragmenten.
– Dacht u ooit zo’n boek te schrijven?
‘Ja, maar ik denk dat het nooit klaar komt. De moeilijkheid bij het schrijven van een autobiografie is, vind ik, dat als je je eigen leven beschrijft, je eigenlijk volledig moet zijn. En het is nu eenmaal zo – dit zult u ook ervaren en dit ervaart iedereen – dat je in je leven dingen hebt die vervelend zijn, en dingen die minder vervelend zijn. Over die dingen die minder vervelend zijn, daar kun je met een zeker animo over schrijven. De andere dingen laat je dus weg, maar daarmee is het geheel dat een autobiografie zou moeten zijn natuurlijk verbroken. Door de vervelende dingen of de pijnlijke weg te laten, vervals je de werkelijkheid. Daarin zit de grote moeilijkheid van het schrijven van een autobiografie. En die moeilijkheid heb ik nog niet overwonnen. Maar misschien dat ik nog wel een paar van die autobiografische fragmenten maak en dat ik ze dan eens een keer allemaal bij elkaar zet.
– Gesteld dat het zover komt, denkt u dan dat het autobiografische Richard-boek een aansluitend geheel zou kunnen worden?
‘Een min of meer aansluitend geheel, ja. Maar of het ooit zover zal komen, weet ik niet.
– U zegt dat u de waarheid geen geweld wilt aandoen in een autobiografisch verhaal. Maar heeft u nu echt niet het idee dat u sommige dingen in het leven van de kleine Richard overdrijft, dat u zijn kinderleven tragischer maakt dan het in werkelijkheid was? Uw Richard-verteller is ouder dan uw Richard-personage. Hij en u zien, als schrijver, toch eigenlijk op de gebeurtenissen terug door de bril van een later verworven filosofie.
‘Dat weet ik niet. Daar kan ik geen oordeel over hebben. Ik weet alleen dat ik probeer volstrekt eerlijk te zijn en ik weet ook dat mijn jeugd niet vrolijk was. Als ik aan mijn jeugd terugdenk, dan denk ik daar niet aan terug als aan iets wat aangenaam was. Ik overdrijf zeker niet.
– Vindt u niet dat de kleine Richard zich wel erg bewust is van zijn eigen uitzonderlijkheid, en van de uitzonderlijke triestheid van zijn lot?
‘Dat vind je in alle autobiografieën en autobiografische verhalen van schrijvers: dat ze zich anders dan anderen voelen. En dat is natuurlijk ook zo. De meeste mensen gebruiken zichzelf niet als studiemateriaal; ze nemen niet waar wat ze zelf doen; laat staan dat ze het allemaal gaan opschrijven. Zulke mensen worden bruggenbouwer of tramconducteur of weet ik veel, maar typisch voor de schrijver is dat hij zichzelf waarneemt.
– Er is nog iets anders op te merken bij uw claim op absolute autobiografische eerlijkheid. Als schrijver staat u tenslotte voor de taak van uw leven een goed verhaal te maken. En afgaande op uw novellen van de laatste jaren, betekent dit voor u een duidelijk gestructureerd taalgeheel, met een begin, een midden en een einde, om met Aristoteles te spreken.
‘Hier zit juist de moeilijkheid. Ik heb in die Richard-verhalen niets verzonnen, maar ik heb wel dingen weggelaten. De gedeelten uit mijn leven waarvan ik geen goed verhaal kan maken, blijven ongeschreven. Maar wat ik opschrijf, is zuivere waarheid, eventueel ten koste van de verhaalconstructie. Neem zo’n Richard-verhaal als De elektriseermachine van Wimhurst. Dat is geen goed verhaal; het zit lang niet zo goed in elkaar als het titelverhaal van de bundel Een wonderkind of een total loss. Dat titelverhaal is dan ook van A tot Z verzonnen; daar is geen woord van waar, en daarom kon ik het een duidelijk omlijnde structuur geven. Maar De elektriseermachine van Wimhurst is een autobiografisch verhaal, waarin ik zo eerlijk mogelijk de waarheid probeer te vertellen. Ik had dus als schrijver geen bewegingsvrijheid; mijn fantasie moest worden uitgeschakeld. Van De elektriseermachine van Wimhurst bestaat ook een film. Die film is gemaakt door Erik van Zuylen, die mij destijds zijn scenario stuurde. Ik heb dat scenario grondig herzien en nu is het wél een goed verhaal geworden. Maar dat was alleen maar mogelijk ten koste van de waarheid. Die film is geen autobiografisch verhaal meer, maar een zelfstandig werkstuk.’ [blz, 13, 14 en 15].
Ten huize van dr W.F. Hermans in Parijs:
– In De elektriseermachine van Wimhurst staat dat Richard een verhaal schreef over twee gorilla’s die een wonderkind kregen, maar het te vondeling legden of liever gooiden, omdat ze dachten dat het een total loss was. Bestaat dat verhaal alleen in gedachten van Richard of werd het ook werkelijk opgeschreven door Willem Frederik Hermans?
‘Dat verhaal heb ik inderdaad geschreven, maar ik heb het nooit gepubliceerd. Dat is uit 1944 of zoiets.
– Waarom heeft u het niet gepubliceerd?
‘Ik vond het niet goed genoeg. Ik geloof dat ik het nog heb, maar ik weet niet meer waar; ik kan er niet naar zoeken. Er zitten natuurlijk wel een paar autobiografische kentrekken in dat verhaal, maar eigenlijk ben ik helemaal geen autobiograaf. Maar wel is het waar en dat herhaal ik: ik heb in De elektriseermachine van Wimhurst en in die andere Richard-verhalen me werkelijk ingespannen om er niets in te zetten dat ik verzin.
– Volgens mij klopt er iets niet met de data in uw autobiografisch verhaal De elektriseermachine van Wimhurst. De verteller heeft het over een gebeurtenis die veertig jaar geleden plaatsvond, toen hij elf jaar oud was. Als Richard dezelfde is als Willem Frederik, werd hij geboren op 1 september 1921. Het moment van vertellen ligt dus in 1972. Hoe kon u die tekst dan publiceren in de bundel Een wonderkind of een total loss, die al in 1967 verscheen?
‘Daaraan kun je misschien zien dat Richard toch weer niet helemaal dezelfde is … of juist dat hij een wonderkind is!
– Gelooft u dat zelf?
‘Nou ja, het is natuurlijk een vergissing. Zulke vergissingen maak ik wel meer.
– Laten we even aannemen dat er verder geen vergissingen in de datering voorkomen en dat Richard in 1921 werd geboren.Op grond daarvan kun je een chronologie opstellen voor het ontstaan van de Richard-verhalen. De oudste tekst is Het grote medelijden. De verteller schrijft dat hij ’twee jaar geleden’ 33 jaar was en toen de première bijwoonde van Ionesco’s Comment s’en débarasser. Dat vond plaats in 1954. Hij schreef dus zijn verhaal in 1956. De jongste tekst is Waarom schrijven?, met de datering ‘Parijs, 24 augustus 1983’. Tussen 1956 en 1983 liggen 27 jaar. Heeft u in die tijd min of meer geregeld aan Richard-fragmenten gewerkt of herwerkt, of gebeurde dat veeleer bij vlagen die te maken hadden met gebeurtenissen in uw persoonlijk leven, waardoor de herinneringen als het ware werden losgemaakt?
‘Het laatste is het geval. Au fond vind ik niet dat het autobiografische zo belangrijk is. Maar net als ieder normaal mens denk ook ik wel eens terug aan dingen die vroeger in mijn leven gebeurd zijn en schrijf dan autobiografische fragmenten. Maar het is voor mij niet de hoofdschotel, zoals voor Van het Reve bijvoorbeeld. Bijna alle Nederlandse schrijvers zijn autobiografen: Du Perron, Van het Reve, noem maar op.
– In het slotinterview van de bundel Scheppend Nihilisme zegt u dat de Preambule waarmee uw verhalenboek Paranoia opent, moet worden beschouwd als ‘een verhaal op zichzelf’. De ik-vorm in dit stuk wil volgens u helemaal niet zeggen dat u die ‘ik’ is. Maar ik geloof dat u zich daar een beetje te gemakkelijk van af maakt. Uit alles blijkt dat die tekst een andere functie heeft in de bundel dan de verhalen die erop volgen. ‘Préambule’ betekent volgens Le petit Robert: ‘Exposé d’intentions préalable au discours, à un écrit’. En…
‘Ha, ha. Dat klopt dan uitstekend.
– Aan het begin van ‘Si le grain ne meurt’ schrijft Gide zoiets als: ‘mon récit n’a raison d’être que véridique’. Je zou bij zo’n uitspraak kunnen opmerken dat er een tegen spraak schijnt te bestaan tussen de termen ‘récit’ en ‘veridigue’. Wanneer u mij zegt: het ‘verhaal’ De elektriseermachine van Wimhurst is ‘waar’, wat bedoelde u daar dan eigenlijk mee?
‘Daar bedoel ik mee dat het inderdaad waar gebeurd is: dat, als er bijvoorbeeld tien of honderd getuigen bij geweest waren, dat die dan zouden bevestigen dat het precies zo gebeurd is zoals ik het in dat verhaal vertel.’
– Dus u refereert naar de werkelijkheid, naar wat er echt in de leefwereld buiten het verhaal gebeurd is?
‘Ja, maar ik ben eigenlijk altijd zo geweest… Stel dat ik nou een verhaal vertel – behalve natuurlijk in essays of iets dergelijks – dan heb ik toch altijd liever dat ik een slag om de arm houd en zeg: nou… laat dan de waarheid ook maar gefingeerd wezen.’ (grinnikt)
– Hebt u ook een idee waarom?
‘Nee, daar heb ik geen idee van. Maar ik vind het een betere… Ach, het leven is toch een droom. Dat wisten de romantici ook al. En wie is dat… Caldéron, geloof ik…
– La vida es sueño.
‘Juist, precies. Kijk, er staan in die Preambule natuurlijk dingen die overdreven zijn… die zijn dus, strikt genomen, maar gedeeltelijk waar… U noemde zojuist André Gide. Dat was een typische autobiograaf, niet waar? Hij vond het heel belangrijk. Ik houd ook wel een dagboek, maar niet om dat nog bij mijn leven te kunnen publiceren.
– U houdt nog steeds een dagboek?
‘Ja, maar ik publiceer daar nooit wat uit.
– Schrijft u daar dagelijks in?
‘Ja, dat wil zeggen: kleine dingen. Het is gewoon een agenda van het verleden, meer niet. Ik zal dus straks, als u weg bent, erin schrijven: bezocht door Martien de Jong. Dan weet ik wat er die dag gebeurd is.
– U schrijft dus geen overdenkingen?
‘Nee, nee; een enkele keer wel, maar meestal helemaal niet. Ik schreef er ook wel eens invallen in met de bedoeling ze later te kunnen gebruiken. Maar die kun je dan natuurlijk nooit meer terugvinden…
– In uw geriatrische verkenning over die ‘hundert wachser’ komt een nauwkeurige inhoudsgave van de film ‘Mondo cane’ voor, en in uw verhaal Het grote medelijden wordt een toneelstuk van Ionesco naverteld. Zulke fragmenten moet u wel kort na uw theater- of bioscoopbezoek hebben opgeschreven…
‘Dat was voor ‘Mondo cane’ veel moeilijker, want daar heb je de tekst niet. Ik heb die film twee of drie keer gezien en de tweede of derde keer heb ik een potlood en een bloknoot meegenomen en in het donker al die scènes opgeschreven.
– Wist u toen al wat u met die aantekeningen ging doen?
‘Ik was in ieder geval van plan ze te gaan gebruiken in een verhaal. Net als iedere andere schrijver moet ook ik ‘zwoegend’ de straat op om materiaal te verzamelen. Het is niet zo, dat een schrijver zomaar bellen hoeft te blazen om een verhaal te laten ontstaan.
– Moet u nadien nog veel in zulke teksten schrappen?
– Nou… nee… ik ben niet zo’n geweldige schrapper. Er zijn natuurlijk auteurs die hun lezers wijs maken dat ze een verhaal twintig keer schrijven en twintig keer verscheuren en dat dan de eenentwintigste keer… Nee, dat soort dingen doe ik niet. Ik schrap betrekkelijk weinig, maar ik verbeter veel en ik plak er ook soms stukken tussen.
– In het door u navertelde stuk van Ionesco komt een schrijver voor die nooit verder komt dan de eerste zin.
‘Nou u begrijpt… ik ben van huis uit geen literator. Ik voelde me aangetrokken tot de natuurwetenschappen en ik heb geologie gestudeerd. Als dat schrijven nu ook nog heel erg moeilijk was gegaan, dan was ik maar beter bij de geologie gebleven. Dan had ik me als auteur ook niet al die laster en ellende op de hals gehaald…
– Volgens uw Fotobiografie was u als gymnasiast al lid van een letterkundige vereniging en hoofdredacteur van een schoolblad waarin u gedichten en beschouwingen schreef. Heeft u er ooit aan gedacht Letteren te gaan studeren, in plaats van een exacte wetenschap?
‘Ik was helemaal niet zo goed in talen. Daar heb ik pas belangstelling voor gekregen toen ik volwassen was en mijn eerste verhalen al had geschreven.Ik las al wel veel op het gymnasium, maar daar was toch ook nogal wat natuurkunde onder. Bovendien deed ik gymnasium-bèta en, zoals u weet, moest je destijds alpha hebben om Letteren te mogen studeren.
– Nadien heeft u een wetenschappelijke carrière als fysisch geograaf afgebroken om schrijver te worden.
‘Iemand heeft eens gezegd: schrijven is geen beroep; dat is een ongeluk. Geologie is een beroep.
– U heeft jarenlang uw beroep en uw ongeluk gecombineerd. Leest u nu nooit meer iets over uw vak?
‘Nee, zo’n wetenschap evolueert en je kennis veroudert op den duur. Dat zou verloren tijd zijn.
– In Fotobiografie staat een facsimile van het schema voor uw eerste roman Conserve. Dat is wel heel erg summier.
‘Ik maak eigenlijk nooit uitgewerkte schema’s, maar werk veel intuïtief. Al schrijvende ontdek je welke richtingen je uit kunt.
– In uw roman Ik heb altijd gelijk vertelt het hoofdpersonage dat hij vroeger dikwijls vocht met zijn zusje en dat zij daarbij haar tong dubbel vouwde tussen haar tanden. Helemaal op het einde van het boek wordt de hoofdpersoon geslagen door zijn vriendin, die daarbij op precies dezelfde wijze op haar tong bijt. Zo’n terugkerend motief versterkt voor de oplettende lezer de indruk dat de vriendin eigenlijk het gestorven zusje vervangt. Wist u nu bijvoorbeeld al vanaf het begin dat u dit detail uit een van de eerste hoofdstukken zou laten terugkeren in het laatste hoofdstuk?
‘Dat kan ik niet meer zeggen. Maar zulke dingen gebeuren soms minder bewust dan men misschien zou denken. Het komt voor dat ik ze zelf pas later ontdek, of dat ik er pas later de mogelijkheden toe ontdek. Daarom heeft mijn roman Uit talloos veel miljoenen in de tweede druk een hoofdstuk erbij gekregen. Ik vond dat bij nader inzien beter, maar ontdekte de mogelijkheid pas toen de eerste druk van het boek al bestond. [blz. 27-31]
Epiloog op 22 augustus 1985, ten huize van dr W.F. Hermans in Parijs
– In 1948 en in 1949 schreef u het verhaal Een veelbelovende jongeman dat zich in Canada afspeelt, waar u ook inderdaad een half jaar heeft gewoond. Als u dat verhaal na 1967 geschreven had, dus na publicatie van de eerste Richard-verhalen, zou u dan de hoofdfiguur Richard Simmillion hebben genoemd in plaats van Sebastiaan Klok?
‘Nee, de achtergronden van Sebastiaan zijn heel anders dan die van Richard… hij heeft verder met mij niets te maken. Hij is ook veel jonger dan ik was toen ik in Canada verbleef.
– Maar u heeft toch wel zelf zo’n liftreis door Canada gemaakt.
‘Ja, maar dat is een bijkomstig autobiografisch gegeven. Zoals bijvoorbeeld ook de reis in Nooit meer slapen. Ik heb in 1961 inderdaad zo’n tocht door Lapland gemaakt. Ik ken het landschap dus en alle locaties in die roman zijn authentiek. Maar verder is de problematiek van de hoofdpersoon uitsluitend fantasie.
– En wat doen we met Sebastiaans houding tegenover literaire figuren en toestanden in Holland, die toch duidelijk herkenbaar zijn…
‘Die beschouw ik als bijkomstige gegevens. Ook in mijn andere boeken zitten allerlei biografische elementen. Zo’n boek als De tranen der acacia’s: dat speelt in diezelfde buurt van Amsterdam waar ik ook lange tijd gewoond heb, maar dat is geen autobiografisch boek. Daar komt bijvoorbeeld een beschrijving van een jongen voor op een chemisch laboratorium: inderdaad, ik heb toen ook op een chemisch laboratorium gewerkt in die tijd, dus dat is weer wel autobiografisch. Maar ik bedoel verder is dat allemaal… ik zou voor de waarachtigheid van dat verhaal geen duivels berijden. Terwijl ik voor de waarachtigheid van die Richard-verhalen absoluut insta.
– Heeft de naam Richard of Richard Simmillion een speciale betekenis voor u?
‘Nee… wel, maar daar geef ik geen inlichtingen over.
– Richard of Simmillion? Of allebei?
‘Misschien wel allebei. Maar daar geef ik geen….. (hoestbui)1
– Maar wanneer u nou zegt: die Richard-verhalen zijn waarachtige autobiografische verhalen: waarom heet dan die jongen Richard Simmillion en niet gewoon Wim Hermans?
‘Ja… dat heeft zeer persoonlijke redenen… en het heeft ook meer algemene redenen. De persoonlijke reden is dat ik… hoe ik het ook aanpak: ik heb er iets tegen over een persoon te schrijven die Wim Hermans heet. Dat is punt één. Punt twee is dat die verhalen toch op de een of andere manier gestileerd zijn. Het is toch niet écht, hoewel ik me zeer heb ingespannen om er niets bij te liegen en ook geen essentiële dingen achter te houden, heb ik geen zin om… Ik weet niet, ik vind een verhaal dat in de ik-vorm geschreven is en dat die ik ook werkelijk ‘ik’ is: dat heb ik niet graag. Ik voel me dan niet prettig. En als ik ga schrijven ruim ik ieder obstakel op. Ik bedoel: als ik de hoofdpersoon van die verhalen W.F. Hermans had genoemd, dan had ik me geremd gevoeld, geremder dan nu.’
– U had er als schrijver helemaal geen bezwaar tegen om Sebastiaan Klok bij een psychiater binnen te sturen die Herman F. Williams heet.
‘Die is ten eerste niet de hoofdpersoon van het verhaal en ten tweede staat die helemaal boven de zaak. Hij neemt Sebastiaan eigenlijk een beetje in het ootje. De psychiater die Williams heet, vertegenwoordigt in werkelijkheid de afstand van de auteur ten opzichte van de hoofdpersoon. En daaraan alleen al kun je zien dat het geen autobiografisch verhaal is. Ik zou zo’n grap zeker niet uithalen in een verhaal waarvan de hoofdpersoon Richard Simmillion is.
– Bent u nooit geconfronteerd geweest met het verschijnsel dat iemand, zoals Sebastiaan, geld uit de kas van zijn baas had genomen om daarmee op reis te gaan, of om er, zoals Lodewijk Stegman in Ik heb altijd gelijk, de grote Jan of de filantroop mee uit te hangen?
‘Nee, dat heeft men wel meer gedacht dat ik driehonderd dollar uit de kas van mijn baas zou hebben genomen, zoals Sebastiaan. Maar dat had ik helemaal niet nodig toen ik in Canada was. Ik werkte daar als houtcontroleur voor de papierfabrieken van Van Gelder en werd daar behoorlijk voor betaald. Bovendien kreeg ik een bedrag in dollars voor mijn levensonderhoud. Ik was aan die betrekking gekomen door Charles Timmer, die voor de oorlog al voor Van Gelder in Rusland en in Finland was geweest om hout te controleren. Hoe dat daar in Canada in zijn werk ging, staat in Een landingspoging op Newfoundland: dat is ook zo’n autobiografisch verhaal.
– In uw Fotobiografie noemt u een (zes jaar?) oudere neef uit Almelo die ‘een buitengewoon grote angst inboezemde’. Is die neef dezelfde als degene die in mei 1940 de dubbelzelfmoord met uw zus pleegde?
‘Nee, dat is een andere.’
– Gesteld dat u de Richard-biografie inderdaad helemaal zou voltooien: zou u dan niet met de moeilijkheid te maken krijgen dat u eigenlijk al het gras voor uw eigen voeten heeft weggemaaid door die dubbelzelfmoord te verwerken in de roman Ik heb altijd gelijk?
‘Precies. Daar maakt u een zeer goede opmerking. Ik heb in mijn niet als autobiografisch te beschouwen boeken hier en daar zoveel autobiografische elementen verwerkt, dat ik geen zin heb om dat allemaal nog eens een keer te vertellen. Vooral niet die geschiedenis met mijn zus uit Ik heb altijd gelijk.
– In ons gesprek van vorig jaar zei u dat er in ieder mensenleven dingen voorkomen die vervelend of pijnlijk zijn en die u als autobiograaf zou willen verzwijgen, omdat u er niet met animo over kunt schrijven. Ik neem dat graag aan, maar ik vraag me dan wel af wat u onder vervelend of pijnlijk verstaat. De door u vertelde lotgevallen van de kleine Richard zijn voor mij wel niet vervelend maar toch wel erg pijnlijk…
‘Laten we zeggen: het gaat over belevenissen die niet op zichzelf aangenaam hoeven zijn, maar ten opzichte waarvan je nog behoefte voelt om erover na te denken en er een uiteenzetting over te geven. Bij andere dingen die ook werkelijk zijn gebeurd, voel je die behoefte niet. Je zou je dan moeten gaan dwingen om erover te schrijven en dat doe ik niet. Neem nu een eenvoudig voorbeeld: in 1940 heb ik eindexamen gedaan, daar zou je dus als autobiograaf over moeten schrijven. Dan zou je dus moeten vertellen hoe je je voelde en al die dingen meer. Nou, ik vind dat niet interessant. Dus ik beschrijf dat niet. Aangenaam is het trouwens ook niet. Wie vind het nou aangenaam om examen te doen?
– Nee, maar de avonturen van Richard zijn ook bepaald niet om mee te lachen.
‘Dat weet ik wel, maar in sommige stukken neem ik toch een zekere ironische afstand. Dat is bijvoorbeeld duidelijk het geval in Dood en weggeraakt. Dat verhaal over die kapper is trouwens echt gebeurd. Dat winkeltje staat in een van die vervallen straatjes hier in de buurt. Die oude man knipte eigenlijk niet zo goed en op een keer heeft hij inderdaad in mijn oor geknipt. Ik dacht toen ineens: mijn vader had zoiets eens moeten meemaken!
– U haalt er zelfs het oor van Vincent van Gogh bij. Toen ik het verhaal las, dacht ik een ogenblik terug aan de oorpijn van de hoofdfiguur uit Manuscript in een kliniek gevonden…
‘Dat gaat uiteindelijk ook terug op een autobiografische bijzonderheid. Als kind had ik de gewoonte met lucifers in mijn oor te peuteren en mijn moeder zei altijd dat dat nog eens slecht zou aflopen.
– In uw Fotobiografie en uw autobiografische fragmenten staat niets over het feit dat u een keer bent blijven zitten op het gymnasium. Is dat een vervelende of pijnlijke ervaring voor u geweest?
‘Dat was in de derde klas. Ik had mijn tijd aan andere dingen besteed. En bovendien: ik had zo’n soort superioriteitsgevoel. Indien ik al geen horlogemaker wilde worden, dan toch een groot uitvinder of zo. Ik vond die school van minder belang en ik had een heleboel boeken gelezen die andere jongens niet gelezen hadden. We hadden een lerares Grieks – dat was, geloof ik, de eerste vrouw in Nederland die klassieke letteren aan de universiteit had gedaan. Een soort manwijf met een baard en een zware stem. Dat mens stond altijd te schreeuwen voor de klas en die zei (imiterend): “Jouw zusje, dat is een begaafd meisje. Maar jij, jij bent een ellendige stommeling. Nou komt jouw vader (op gewone toon: en dat gebeurt dan in de klas, hè) en die vertelt dat je altijd zoveel boekies leest. Maar jij moet geen boekies lezen; jij moet Xenophon vertalen!”
Mijn vader had in het algemeen geen hoge dunk van mijn capaciteiten, maar zo ontdekte ik dat hij achter mijn rug toch nog een goed woordje voor mij had proberen te doen. Toen ik die keer ben blijven zitten, heb ik wel bij mezelf gezegd: dit overkomt me nooit meer. Ik ben ook nooit meer voor iets gezakt; voor geen enkel tentamen of wat ook. Ik heb het nadien allemaal in recordtijd gedaan.
– Waarom houdt uw Fotobiografie juist op waar uw uw schrijverschap begint?
‘Dat is met alle autobiografieën zo. De jeugdgedeelten zijn altijd beter dan de volwassen gedeelten. Kijk bijvoorbeeld naar Het land van herkomst van Du Perron. Die stukken over zijn jeugd in Nederlands-Indië zijn goed, maar die stukken over hoe het hem later in Parijs verging, zijn heel wat minder interessant. Dat is bij Multatuli ook: Woutertje Pieterse. Maar over zijn latere leven is hij heel wat minder oprecht. Nou komt er voor Fotobiografie nog iets extra’s bij, moet ik zeggen. Dat boek heeft een bepaalde ontstaansgeschiedenis. In de periode van het ontstaan van Fotobiografie is er op de Nederlandse televisie een grote uitzending aan mij gewijd. Ze wilden daar een inleiding bij hebben over mijn jeugd enzovoorts. En dat was vrij kort nadat mijn vader doodgegaan was en ik dus de beschikking kreeg over allerlei foto’s, documenten en schoolrapporten. Het eigenlijke schrijverschap kwam nadien ter sprake in een T.V.-interview met Andreas Burnier.
– Aan het slot van de Fotobiografie schrijft u: “Ik denk niet dat ik ooit mijn autobiografie zal schrijven. Het zou ontaarden in een roman.” Wat bedoelt u daarmee?
‘Dat ik het liegen toch weer niet zou kunnen laten (lach- en hoestbui).
– Denkt u daarbij ook aan de stijl van schrijven, of bedoelt u alleen maar dat de fantasie schrijvenderwijs de baas zou gaan spelen over de feiten?
‘Houdt u het maar op het laatste.
– Vindt u die Fotobiografie zelf een goed boek? Dus naar zuiver literaire of, in het algemeen, naar artistieke maatstaven gemeten?
‘Nou, ik vind het eerder origineel dan goed, maar ik vind het ook niet slecht.
– Gesteld dat nou doctorandus Piet Jansen of de heer P.W.F. Puk, hoofdonderwijzer te Emmererfscheiderveen, zo’n boek maakte: daar zou waarschijnlijk geen hond belangstelling voor hebben. Bent u niet bang iets te maken waarvan je weet dat, afgezien van de kwaliteit, de mensen het toch wel zullen kopen omdat het nu eenmaal afkomstig is van de bekende schrijver Willem Frederik Hermans?
‘Ja, maar dat is natuurlijk onvermijdelijk. Iedereen die voor de eerste keer een boek schrijft, is een onbekende. Als dat boek aandacht krijgt en hij schrijft een tweede, dan willen de mensen dat tweede boek ook lezen. De situatie van dat tweede boek is een heel andere. Je schrijft dan vanuit een heel andere positie.
– Ik bedoel eigenlijk dit: Bent u nooit bang dat uw zelfkritiek u in de steek laat? Als u vandaag de dag iets schrijft, dan vindt u altijd wel een uitgever die het op de markt wil brengen, zonder dat hij zich met de inhoud wil bemoeien en onafhankelijk van zijn mening of hij het nu goed vindt of slecht.
‘Maar daardoor wordt je zelfkritiek sterker. Doordar het makkelijker gaat, wordt het juist moeilijker. De uitgevers kritiseren niet meer. Je moet het zelf doen. Ik zou het verschrikkelijk vinden als men na mijn dood zou zeggen: tot dát boek ging het nog wel, maar wat hij daarna geschreven heeft, kun je wel overslaan. Dat zou ontzettend zijn. Door het succes van enkele boeken kom je… rust er eigenlijk een hypotheek op alles wat je schrijft.
– Hier ligt natuurlijk een extra gevaar voor een schrijver die zich aan een autobiografie of een fotobiografie waagt. Wordt zo’n geschrift gekocht omdat het een mooi boek is, of staat het alleen maar in de belangstelling omdat het van een beroemde meneer afkomstig is?
‘Ik hoop dat ze het ook een mooi boek vinden. Ja, wat die fotobiografie betreft: het is qua opzet vrij origineel. Het zijn oude familiepapieren met foto’s die chronologisch gerangschikt zijn, waarbij de eigenaar van de collectie hier en daar een commentaar geschreven heeft.
– Vindt u dat zo origineel?
‘Harry Mulisch en Jan Wolkers vonden het in ieder geval de moeite waard om het te imiteren. Ze zijn het gauw gaan nadoen.
– Uw fotobiografie houdt op waar uw schrijverschap begint. Maar dat betekent ook dat het ophoudt op het punt waar het misschien voor lezers met literatuurhistorische belangstelling pas interessant wordt. U heeft toch actief deelgenomen aan het zogenaamde literaire leven?
‘Daar zou ik me alleen met de grootste weerzin mee bezig kunnen houden. Die oude foto’s uit de fotobiografie waar je als kind opstaat, daar ben je eigenlijk niet verantwoordelijk voor. Maar al die foto’s van na de oorlog, van literaire bijeenkomsten die in kranten hebben gestaan… En dan zou er ook een uiteenzetting moeten volgen met alle lasterverhalen die er over mij zijn verschenen…Daar is het eind van zoek. Bij de gedachte alleen al word ik doodmisselijk. Ik bedoel: je kunt wel schrijven over een miskend jongetje en al zijn ellende op school of zo, en dat jongetje is dan desondanks een auteur geworden. Maar als hij nou eenmaal auteur is, dan is de vraag: is hij een onsterfelijk auteur, een groot auteur, of heeft hij al die modder die over hem heen gegooid wordt, verdiend? Allicht moet de auteur van zichzelf denken dat hij een goed auteur is; anders moet hij ophouden, dan moet hij een sigarenwinkel gaan beginnen. Dus dan moet je daar nog eens een keer tegen gaan polemiseren…’
– Ja, maar ik denk nu eigenlijk gewoon aan literaire herinneringen. Je hebt bijvoorbeeld dat boek van…
‘Ja, natuurlijk, je hebt vrienden en kennissen, enzovoorts. Ik heb daar het dagboek van Frederik van Eeden. Dat heb ik onlangs helemaal gelezen. Daar staan een heleboel herinneringen in aan beroemdheden die hij ontmoet heeft in binnen- en buitenland. Maar zo’n soort leven heb ik niet.
– Nee, maar dat had bijvoorbeeld een man als Vestdijk ook niet. En toch heeft hij een aardig boek gemaakt met zijn Gestalten tegenover mij.
‘Ja, maar Vestdijk maakte overal een boek van en of dat nou een goed boek was dat weet ook niet, maar Vestdijk was eigenlijk ook een man die slecht contact met de medemens had.
– Klaarblijkelijk heeft hij veel letterkundigen gekend.
‘Ja, maar of hij ze goed gekend heeft, dat weet ik niet.
– Hij kon er in ieder geval over schrijven.
‘Vestdijk kon overal over schrijven, maar hoe…
– U heeft toch ook nogal wat literaire mensen gekend…
‘Ik zou er niet graag over schrijven. Het enige stuk van die aard dat ik geschreven heb, is dat over Van Oudshoorn. Die heb ik twee keer ontmoet, twee middagen, en toen ineens was hij dood. Dat was vlug afgelopen.
– Gesteld dat u het Richard-boek in zijn geheel zou schrijven, dus de volledige autobiografie: hoe zou u dat dan doen? Gewoon in chronologische volgorde?
‘De Richard-verhalen zijn, voor zover ik mij herinner, niet strikt chronologisch…
– Maar men zou ze chronologisch kunnen ordenen. Dus bijvoorbeeld De elektriseermachine van Wimhurst ergens vooraan en Dood en weggeraakt ergens achteraan.
‘Ja, misschien. Er is natuurlijk een autobiografie denkbaar waarin de ‘ik’ die vertelt gelijk opgroeit met de ‘ik’ die beschreven wordt in het boek. Maar dat is in die Richard-verhalen niet zo. Er is iemand aan het woord, die uit een later tijdperk terugkijkt. Dat is ook veel echter. Een kind van vier jaar of twaalf jaar kan niet vertellen zoals ik dat doe. Neem nou zo’n boek als Vie de Henry Brulard, dat begint zo: “Vandaag ben ik veertig of vijftig jaar geworden…” Dus een volwassen man vertelt en hij vertelt fragmenten uit zijn jeugd…
– Zoiets staat u voor de geest?
‘Ik heb niet een bepaald systeem. Maar het komt er inderdaad op neer dat ik het op die manier doe.
– Denkt u dat u nog in staat zou zijn de ontbrekende delen uit de Richard-biografie op dezelfde manier en in dezelfde, laten we zeggen: rancuneuze schrijftrant aan te vullen?
‘Niet van ganser harte, nee. Want u ziet dat de visie, laat ik zeggen van de hoofdpersoon, op die vader in Dood en weggeraakt al anders geworden is dan in De elektriseermachine. En zo gaat het met een hoop dingen. Maar ja, ik kan me toch… Kijk, volgende week word ik vierenzestig. Een man van vierenzestig kan toch niet in ernst kwaad worden op zijn vader, die al lang dood is. Dat kan toch niet…
– Men kan zich afvragen of, naarmate een schrijver ouder wordt, een gedeelte van zijn creativiteit niet wegvalt, juist omdat je bij het ouder worden alles relativeert.
‘Bij sommigen misschien wel. Ik weet niet of je creativiteit wegvalt. Je eigen leven loopt af en je ziet dat er aan allerlei dingen toch niks meer te veranderen is. Dus waarom zou je je dan over allerlei dingen nog opwinden? Dat doe je niet meer.
– Maar zou dat inhouden dat een gedeelte van het creatief werk inderdaad ontstaat uit opwinding?
‘Daar heb ik onder andere in Het grote medelijden zeker geen geheim van gemaakt.
– Naarmate je relativeert, word je als schrijver misschien ook wel wijzer.
‘Wat de mensen dan wijsheid noemen, ja. Maar romanschrijven en wijsheid zijn twee verschillende dingen. De volmaakte wijze zal geen romen schrijven. Die schrijft niet. Die schrijft helemaal niet. Ik ben zeker niet de eerste die dat ziet. Zo’n idee kom je bijvoorbeeld ook bij Wittgenstein tegen. Ik vertel het in eigen woorden: De mensen lopen te piekeren over het raadsel van het leven; en tegen de tijd dat ze menen dat raadsel opgelost te hebben, is het niet meer de moeite waard er over te praten of te schrijven. Er zijn heel weinig oude schrijvers. Goethe is een van de zeldzame voorbeelden. Een tijdje geleden heb ik Effi Briest van Theodor Fontane gelezen. Die was vierenzeventig toen hij dat schreef. En dat vind ik voor mezelf wel moedgevend!
– Effi Briest lijkt me een typisch Madame-Bovaryverhaal, dat aansluit bij een toenmalige literaire mode. Maar een autobiografie is wat anders. Wat gaat u doen met de autobiografische fragmenten die verspreid zijn gepubliceerd in Hollands Diep en de N.R.C.?
‘Voorlopig niets, want… Ach nee…
– Vindt u misschien dat er méér Richard-verhalen nodig zijn om een echte structuur aan een toekomstig autobiografisch boek te kunnen geven?
‘Precies. En bovendien bestaat nu eenmaal Een wonderkind of een total loss. De dommigheid die ik begaan heb, is dat ik in die bundel twee Richard-verhalen heb opgenomen.
– U zou die bundel anders kunnen samenstellen…
‘Ik zou die autobiografische verhalen eruit moeten halen en ik zou ze moeten vervangen door andere wonderkind-verhalen, die ik ook wel geschreven heb, zoals Filip’s sonatine. Maar dat zal verschrikkelijk moeilijk zijn, omdat dat boek nu al in deze vorm bestaat. En ik weet niet of het me ooit zal lukken het anders samen te stellen.
– U laat dat Wonderkind voorlopig liever als Total loss in mekaar zitten?
‘Inderdaad, ja. Het kan eigenlijk niet, hè? Het enige waarover te denken valt – maar dat is voorlopig nog niet aan de orde – is een heel dik boek, waar alles in staat.
– Alle wonderkind verhalen? En daar zouden de verspreide Richard-verhalen dan aan worden toegevoegd?
‘Ja, precies. Maar het correspondeert niet. Het kan niet. Want op een gegeven ogenblik is het ene wel beschikbaar en het andere niet. Dat kan dus gewoonweg niet. Dat kan alleen op een ogenblik dat zowel die afzonderlijke verhalen van de laatste jaren zijn uitverkocht als de bundel Een wonderkind of een total loss. En daar zou je dan die verspreide Richard-fragmenten aan toe kunnen voegen.
– Dus niet een apart Richard-boek?
‘Ja, maar dat kan niet, want dan moet ik toch dat wonderkind-boek uit elkaar nemen.
‘ Dat mag u toch?
‘Dat kan niet. Want als het niet uitverkocht is, krijg je dan twee boeken waar gedeeltelijk dezelfde teksten in staan. Dat is het probleem.
– Dat is maar tijdelijk. Het is toch veel zinvoller De elektriseermachine en Het grote medelijden uit de bundel Het wonderkind te halen en ze samen te voegen met de andere Richard-verhalen? Daarnaast zou er dan een nieuwe, uitgebreide editie van Een wonderkind of een total loss kunnen komen, met daarin het huidige titelverhaal, Hundertwasser en de latere wonderkind-verhalen, zoals Filip’s sonatine, Homme’s hoest, Geyerstein’s dynamiek en ook De zegelring.
‘Dat is ook mijn idee, maar ik weet niet of daar de uitgever zo enthousiast over zou zijn…
– Omdat de huidige wonderkind-bundel als het ware een vast begrip is geworden? Dus ook verkooptechnisch?
‘Ja, natuurlijk. En bovendien zou je geweldige heibel in de kranten krijgen. Ze zouden schrijven: Hermans heeft een aantal verspreide stukjes (dat zijn dus die andere Richard-verhalen) – niemand heeft er meer van gehoord – en nu wil hij die eens even in de aandacht brengen. Ik hoor die critici al: Hermans maakt dus een bundeltje van losse fragmenten en voegt daarbij De elektriseermachine van Wimhurst, dat een beroemd verhaal is. Zo moeten die losse stukjes zeker de lezer in de mond worden geduwd.
– U wilt toch niet zeggen dat u bang bent van dagbladcritici?!
‘Natuurlijk ben ik daar bang voor, ja. Ik wil toch niet met een flop zitten? Ik moet ervan leven. Wat dacht u? En wat de essentie van de teksten betreft, maakt het niks uit… Het is eigenlijk hetzelfde als, laten we zeggen, dat je een tafel hebt waarop alles door elkaar ligt en je laat hetzelfde erop liggen, maar alles wat bij mekaar hoort, zet je bij mekaar…
– Ik vind niet dat die vergelijking helemaal klopt. Het gaat om iets anders…
‘Nou ja. Maar het ziet er naar uit dat die Richard-verhalen – in tegenstelling tot wat ik vroeger gedacht heb – toch geen afgerond geheel gaan worden. Tenminste daar geloof ik nu niet meer in.
– Dus u betwijfelt of er ooit wel een boek over de leerjaren van Richard Simmillion zal bestaan?
‘Nou, nee. Sommige dingen niet. Ik bedoel: als ik al die Richardverhalen bij elkaar zet, heb ik toch nog niet een ding dat helemaal op zichzelf staat. Wat u zegt over Dood en weggeraakt is gewoon waar: je zou sommige dingen alleen kunnen begrijpen door de biografie van Hermans ernaast te leggen: wat bekend is uit de Fotobiografie en uit krantenberichten enzovoorts.
– Maar je zou die lege plekken toch weg kunnen werken, door bijvoorbeeld te vertellen wat er met die ‘lasterlijke vragen’, die ‘villa in Haren’ of dat ‘ontslag’ in Groningen wordt bedoeld?
‘De Richard-verhalen zijn niet meer dan autobiografische fragmenten. Ik zou dus, als ik er echt een zelfstandig boek van wilde maken, inderdaad die geschiedenis met die lasterlijke vragen weer eens uitvoerig moeten gaan vertellen en trouwens ook een heleboel andere zaken die ik niet interessant vind.
– En dan wordt het misschien moeilijk om er nog een goed verhaal van te maken?
‘Daarom; ik begin te vrezen dat er nooit zo’n boek zal komen.
– Dus ik heb eigenlijk een essay zitten schrijven over een boek dat niet bestaat?
‘Maar dat is toch het mooiste wat een mens doen kan…’
Omdat bovenstaand boek van M de Jong uitsluitend nog antiquarisch verkrijgbaar is, heeft de webmaster besloten de interviews uit dit werk op deze site te plaatsen.
Mocht er toch bezwaar zijn tegen deze (her)publicatie, dan zullen de interviews hierboven verwijderd worden.