Snoecks 1983
Freddy de Vree
Zelfs bij mensen die zelden of nooit een boek lezen, is Willem Frederik Hermans een bekende naam, want ook buiten de stijve of slappe kaft wordt zijn stem geregeld gehoord, hetzij in de dag- en weekbladpers hetzij op radio of televisie. Hermans is een dwarsligger die zich graag vrolijk maakt over het ‘progressieve denken’ dat in Nederland alom heeft toegeslagen. Hij heeft daarnaast een fijne neus voor huichelarij en dikdoenerij en, zoals uit zijn onder de titel Ik draag geen helm met vederbos gebundelde korte stukken duidelijk blijkt, is hij eveneens een geducht ‘feuilletonist’, zoals men de schrijvers van het literaire ‘mengelwerk’ in kranten vroeger noemde. Tenslotte behoort hij tot de zeldzame schrijvers in het Nederlandssprekende deel van Europa die zich intensief bezighouden met de kwaliteit van de taal; hij hanteert die dan ook virtuoos. Over taal en schrijven gaat een groot deel van Snoecks interview met hem. Een mildere Hermans ditmaal dan men bij andere gelegenheden heeft gekend, maar zoals altijd héél lezenswaard.
In uw eerste romans had U veel kritiek op religieuze systemen. In de eerste roman (Conserve, geschreven 1943) zijn het de Mormonen. Daarna verwijst U naar de katholieke kerk, onder meer in Ik heb altijd gelijk, een verwijzing die overigens een proces opleverde. In uw recente boeken heeft U meer kritiek op politieke systemen dan op religieuze. Is dat misschien een overheveling van kritische interesse?
Hermans: Misschien is dat wel zo. Ik schrijf nu meer over het bedrog van het zogenaamde progressieve denken. De heel merkwaardige eigenschap zich in dat soort fantasieën te verdiepen komt juist tot uiting bij mensen die zich geen illusies maken over de irrationele bestanddelen van het menselijk bestaan. Mensen die niet gelovig zijn in de gebruikelijke zin, maar ook niet bijgelovig zijn, niet in magie geloven, niet in een leven na de dood.
Maar wel geloven in een politiek leven na de dood, voor een andere generatie?
De marxisten houden hun leer voor heel rationeel, rationalistisch, terwijl ze niet zien dat de grootheden waarmee ze operen veel te vaag zijn om een leer mee op te bouwen, zodat het erop neerkomt dat je die ideeën alleen met geweld kunt doordrijven. De Amerikaanse auteur Howard Lovecraft, schrijver van gruwelverhalen, hield zichzelf voor een strikte materialist, een man die niet aan God geloofde, uitsluitend aan de natuurwetten. Zijn verhalen zijn allemaal gebaseerd op alles wat deze man bewust dus niét geloofde: invloed van sterren, lijken die weer tot leven komen, enzomeer. Bij het ouder worden ben ik wel tot de overtuiging gekomen dat het geloof in dat soort dingen een niet te weerstane behoefte is van de menselijke geest. Maar de ene zal hierover boeken lezen op zijn kamer, de ander alle andere vormen van geloof uitmoorden om het zijne op te dringen…
In uw studies over de filosoof Wittgenstein beklemtoont u het falen van de taal, maar in uw romans en verhalen falen ook de machines (zoals de fotocamera in De donkere kamer van Damocles en ook in uw nieuwste verhaal Geyerstein’s dynamiek) en in Uit talloos veel miljoenen de instelling van de communicatie: de posterijen.
Ja, niets kan duidelijk worden gezegd, en zelfs de foto kan niets vastleggen. De achteruitgang van de posterijen, dat is weer het verlies van een illusie, symbolisch voor het verlies van communicatie tussen de mensen. Hoewel, 200 jaar geleden was het ook erg slecht. Een sterk land overviel een zwak land en beschouwde de verliezers als apen die doodgeslagen konden worden. In de negentiende eeuw kwam daar verandering in. Men dacht dat er meer begrip zou komen tussen de mensen, en er zijn ook veel betere verbindingen gekomen, maar die worden nu merkwaardigerwijs óók aangetast – dat geldt niet alleen voor de posterijen, maar ook voor het schitterendste verbindingsmiddel, het vliegtuig. Reizen die vroeger een half jaar duurden, zijn nu teruggebracht tot uren. Maar wat zien we? Een dergelijk ver ontwikkeld communicatiemiddel is in hoge mate afhankelijk van de goede wil van de mensen. Als iedereen zich in het vliegtuig gaat misdragen, dan stort het naar beneden. Pressiegroepen maken daarvan misbruik met een handgranaat en kapen het vliegtuig.
Staat U algemeen pessimistisch tegenover de vooruitgang en het falen van de uitvindingen of is er iets in de wetenschap ‘onaantastbaar’, ‘onaangetast’ gebleven?
’t Schiet me niet te binnen maar je mag niet té pessimistisch zijn. Niemand van ons zou graag honderd jaar geleden hebben geleefd. Toen was het leven nog veel onveiliger dan nu. De kans om zonder ernstige ziekte een redelijke leeftijd te bereiken was kleiner. Maar ja, de mens weet niet beter en wij weten niet hoe de mensheid over tweehonderd jaar zal zijn. ’t Kan zijn dat die mensen dan medelijdend op ons neerkijken. Denk eens aan de memoires van Marie Bashkirtseff, een meisje dat op 24-jarige leeftijd aan TBC doodging, een ziekte nu bijna uitgeroeid, of, als het ons overkomt: met een paar penicilline-injecties is het bekeken.
De verloedering van de Nederlandse taal, een thema dat in uw geschriften veel terugkeert…
Helaas ja. Nu het Nederlands in Vlaanderen meer doordringt, via radio en televisie, is het een heel slecht soort Nederlands. Zo komen de Belgen van de Franse regen in de Anglo-Amerikaanse drup. In Nederland (in Frankrijk stel ik overigens hetzelfde verschijnsel vast), beginnen de mensen die gewichtig willen doen, woorden uit het Engels naar zich toe te trekken. Ik heb daar nachtmerries van. Ik geloof dat de geringe belangstelling voor Nederlandse literatuur wordt veroorzaakt doordat de Nederlandse taal nog altijd niet gerijpt is. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de Scandinavische landen, die waren meer geïsoleerd en bleven meer gevrijwaard van buitenlandse invloeden. Ik probeer een taal te schrijven die zo Nederlands mogelijk is.
U verwijt de Vlamingen…
…dat zij slecht vertaald Frans schrijven. Dat ze menen dat er een Algemeen Beschaafd Nederlands kan bestaan naast het echte Nederlands. Anderzijds wordt mij in Vlaanderen altijd ingepeperd, hoewel ik voor het Derde Programma van de BRT enkele jaren geleden een hele uitzending lang het standpunt heb verdedigd dat de vele Vlaamse negentiende-eeuwse auteurs een minder gekunsteld taal schreven (hoewel rijk aan particularismen), een taal simpeler en helderder dan het dominees-Nederlands waartegen Multatuli en de Tachtigers in opstand kwamen. In de zomer van ’78 logeerde ik bij Geert Lubberhuizen in Ierland. Buiten word ik vroeg wakker, en toen bladerde ik in een uitvoerige Nederlandstalige bloemlezing op zoek naar citaten (bestemd voor titels van boeken) en werd ik getroffen door erg veel Vlaamse dichters uit de vorige eeuw zoals M. Doolaeghe:
Mijn hart verliest de lust tot zingen
Sinds weemoed mij heeft aangetast.
Van Jan Brester:
De dwaze doet dit spade
De wijze doet het vroeg.
Van Theodoor Van Rijswijck:
Maar de winter
Dra verschenen
Jaagt het najaar
Voor zich henen
En de regens
Werden stenen
En de wateren
Kristal.
Nou da’s heel simpel en veel Noord-Nederlandse tijdgenoten hadden daar vinger en duim bij kunnen aflikken als ze zoiets hadden kunnen maken. De gezusters Loveling, veel gesmaad, schreven een gedicht, Moeders krankheid, zeer cynisch. Recht voor z’n raap, oprechte volkspoëzie. Julius de Geyter schreef Op Zetternam’s Graf, die naam alleen al! of van A.L. De Rop:
Een vlucht van bonte kraaien
Strijkt neder in het bos
En nog één enkele vlinder
Zweeft wapperend over ’t mos.
Da’s toch heel mooi! Een wapperende vlinder. Ook mooi van Jan van Beers het lange gedicht De zoon van de metseldiender, dat is mij bijzonder aan het hart gebakken omdat de zoon Willem heet, net als ik.
Ik herhaal hier wat ik toen over de Brt verklaarde, dat wie een proefschrift over mijn boeken zou schrijven, het volgende als motto zou moeten gebruiken – van Karel De Geldere:
Hij draagt de wereld rond
Op zijn verwenste schouders
De nooit ontlaste vloek
Van zijn misprezen ouders.
Wat hebben de Vlamingen dan te klagen over mijn gebrek aan waardering voor hun literatuur?
De Vlaming die naar de grote Van Dale grijpt komt terecht in een boek dat uw goedkeuring ook al niet wegdraagt.
Zeg dat wel. Zo’n woordenboek als Van Dale dat nergens op lijkt, draagt alleen bij tot mijn verschrikkelijke machteloze woede. Elk behoorlijk woordenboek moet het volgende bevatten: een woord, de verklaring van dat woord, en dan een voorbeeld van het gebruik van dat woord. In Van Dale komen voorbeelden voor die ik niet zou aanvaarden in het Nederlands al zijn ze geschreven door Arthur van Schendel.
Met de voorkeurspelling bent U ’t ook niet eens?
Nee. Anthropologie zou je moeten schrijven zonder H achter de T, en de internationale spelling is mét H. Daar zie ik het nut niet van in. Maar dat schijnen bij voorkeur de Belgen in de Taalcommissie te zijn geweest, die bang waren voor het Frans en de spelling zoveel mogelijk wilden laten afwijken.
Meer gallicismen, maar minder Franse spelling?
Precies ja, en dat is het omgekeerde van wat het moet zijn want die gallicismen verpesten de taal echt en zijn gevaarlijk. Maar of ik antropologie met of zonder H spel of uitspreek dat bederft niets.
Om het negatieve beeld dat men zich soms van U vormt te milderen wil ik even de aandacht vestigen op het feit dat U toch niet alleen de Vlaamse dichters uit de vorige eeuw met lof bedacht, maar ook Nederlandse auteurs, ook van nu, zoals een Van Oudshoorn.
Je moet mijn interesse voor Van Oudshoorn niet overschatten. ’t Is dikwijls zo dat een auteur die door iedereen over het hoofd wordt gezien of minderwaardig wordt geacht, dat je die gaat verdedigen. De mensen van Forum, du Perron en Vestdijk, zeiden over Van Oudshoorn: ‘Dat is typisch kleinburgerlijk, spruitjeslucht, enzomeer’. Dat vind ik erg onbillijk omdat Vestdijk veel met Van Oudshoorn gemeen heeft en ook veel geleerd heeft van hem. Ten tweede als Strindberg dat soort dingen schrijft, wordt het geaccepteerd, want da’s een buitenlandse beroemdheid. Dat vond ik mis. Maar Van Oudshoorn, ’t is heel zwaar log proza, doorspekt met germanismen, ook weer een ellende, maar dat gaf in die tijd de indruk dat je ’n diep denker was als je veel germanismen door je proza roerde. Hij was werkzaam als kanselier aan het Nederlands gezantschap in Berlijn, maar dat is geen reden om veel Duits in je Nederlands te stoppen. Toch was Van Oudshoorn een beetje een buitenstaander. Tot aan zijn dood was hij praktisch onbekend, vergeten. Hier en daar vond ik hem wel indrukwekkend. Ik kan nog wel een paar pagina’s uit zijn werk voorlezen, en dan stromen je de tranen over de wangen. En hij schreef ook een uniek verhaal over een miezerige kantoorbediende die verzot is op meisjes van een jaar of tien, twaalf.
Wat U noemde die domineesatmosfeer?
Iemand die aan de benauwde Nederlandse literaire atmosfeer te gronde gegaan is, Lodewijk van Deyssel. ’t Zat in zijn eigen karakter dat hij niet kwaadaardig, niet wilskrachtig genoeg was of zo. De man had inderdaad iets geniaals. Merkwaardig genoeg is zijn meesterwerk een boek dat hij zelf erg laag aansloeg, een soort fantasiedagboek, Het Ik. Daar staan bladzijden in waarvan ik werkelijk denk: ja, nu ben ik in contact met iemand die ik au sérieux kan nemen.
Bij vele andere Nederlandse auteurs denk je alleen maar, ik moet het lezen, ’t is tenslotte in mijn moedertaal geschreven, maar je kunt er niets uit leren. Bij Van Deyssel heb je dat gevoel niet omdat hij geniale vlagen heeft gehad. ’t Zelfde geldt voor Multatuli. De Noord-Nederlandse literatuur van die tijd, afgezien van Multatuli, was niet iets om nieuwe dingen aan het licht te brengen, om je eigen psyche uit te diepen maar veeleer om te stichten, de mensen te leren hoe ze braaf moesten zijn: zondagschoolpraat geschreven door dominees. Van Deyssel werd wel geëerd door zijn tijdgenoten, maar hij zei tegen de anderen nooit: jullie blijven toch nog klootzakken. Want niet iedereen is een vechter, niet iedereen kan alleen zijn. Daardoor is hij niet veel beter geworden dan de rest. Maar een enkele keer, moet ik zeggen, blijken zin opmerkingen uit Het Ik echt diepzinnig, origineel. In de Nederlandse literatuur bestaat een neiging om iedereen die opstaat af te schilderen als een ‘imitator van’. Van Deyssel heeft de naam een navolger van Zola en Huysmans te zijn, maar als je die auteurs gelezen hebt, dan zeg je: nee, hij is echt origineel. Maar dat is vrij zeldzaam.
En van Multatuli vind ik het belangrijkste dat de taal die hij schreef echt Hollands was. ’t Is meer dan honderd jaar oud, maar hij wist een Nederlandse volzin te maken die liep, die ritmisch mooi in mekaar zat, waar geen uit het Frans of het Engels gepikte flauwekul inzat, dat was echt eigen materie en dat drong door… tot de ziel, om het zo maar eens uit te drukken.
Op de vraag naar uw favoriet onder uw eigen boeken geeft U wel eens verschillende antwoorden. Eén ervan is De God Denkbaar Denkbaar De God, en een ander Herinneringen van een Engelbewaarder. Het hoofdpersonage in die roman vertoont een bij U zelden voorkomend schuldmotief.
’t Is gegroeid zoals een toevallig neergeplante stek van een boom, in zijn groei gehinderd door enkele stenen, en kromgetrokken. Ik heb het hoofdmotief bedacht kort nadat ik De donkere kamer van Damocles voltooid had. Toen wou ik een soort grappig verhaal maken over een politieman die in een verboden richting op een weg een kind doodrijdt. Dat kind gooit hij in de struiken om zijn misdaad te verbergen, hij gaat naar zijn bureau en daar wordt hij opgebeld door de ouders, dat het kind niet thuisgekomen is. Hijzelf wordt met de opsporing belast. Als een soort zelfkwelling volvoert hij alle onderzoekingen die van een politieman verwacht worden. Zo gaat hij op zoek met een politiehond, maar de geur van het kind zit aan zijn jas, dus die hond springt alsmaardoor tegen hem op… zo is het schrijven van dat boek begonnen. Ik had twintig, dertig pagina’s geschreven, toen heb ik het een jaar of tien laten liggen. Later heb ik er iets heel anders van gemaakt door het te situeren op de negende mei 1940, de dag voordat de Duitsers Nederland binnenvielen. En van het kind heb ik een joods meisje uit Tsjecho-Slowakije gemaakt, dat clandestien in Nederland was. Dat was dus meer gecompliceerd, en helemaal geen grapje meer.
Mogen we misschien een parallel trekken tussen de schuldvraag van de officier van justitie in dat boek en de vraag naar het held- of misdadiger-zijn van Osewoudt, het hoofdpersonage uit De donkere kamer van Damocles?
Osewoudt is zich van geen kwaad bewust. Hij wordt in het begin neergezet met een moeder die niet goed wijs is. Zelf wordt hij door zijn tante als een soort misgeboorte beschouwd. Hij is klein, wel sterk – goed judovechter, hij heeft al gauw geprobeerd om zijn gebreken te compenseren – in feite is het een mannetje waar niemand veel in ziet. Hij stort zich in allerlei verzetsdaden, volkomen te goeder trouw maar na afloop van de oorlog blijken die daden mislukt of ze hebben averechtse effecten gehad en daar krijgt hij de schuld van, maar veeleer omdat de mensen vooroordelen tegen hem hebben: zo’n min kereltje kan niets flinks gedaan hebben.
Hij is een heel ander geval dan die Alberegt, officier van justitie uit Herinneringen van een Engelbewaarder, die iets doet waarvan hij meteen weet dat het fout is. Alberegt kan er niet toe komen om zichzelf aan te geven, de Duitsers vallen binnen en de situatie verandert nu volkomen. Het wordt normaal om te vluchten, en Alberegt overweegt dit maar ’t lukt hem niet. De kans op ontdekking wordt inmiddels geringer, die indruk heeft hij althans.
De omvang van zijn misdaad, in vergelijking met die begaan door de Duitsers, wordt steeds geringer. Zij handelen met opzet, hij heeft dat ongeluk niet met opzet veroorzaakt. Hij wordt beurtelings toegesproken door de duivel en de engelbewaarder maar de stem van de duivel wordt steeds sterker.
Deze roman had ik oorspronkelijk begroot op drie delen, maar eigenlijk vind ik dat ene deel wat verschenen is wel mooi zo, als torso. Ik denk niet dat het beter zou worden als ik de ontknoping, die ik wel in mijn hoofd heb, te boek stelde.
(Na 20 jaar wordt WF Hermans door een bezoeker van de Hermans-site even postuum op de vingers getikt voor een onjuiste aanname omtrent de vermeende Vlaamse afkomst van één der aangehaalde dichters uit het interview. Haar bevindingen zijn hieronder opgenomen.)
Geachte webmaster,
Gisteren stuitte ik via internet op een interview uit 1983 van Snoecks met W.F. Hermans, dat door Fredy de Vree wordt ingeleid.
Graag wil ik bij dat interview een kanttekening maken.
Naar aanleiding van de vraag “U verwijt de Vlamingen….” vertelt Hermans, dat hij getroffen was door citaten van Vlaamse dichters uit de negentiende eeuw. Daarbij haalt hij onder andere twee dichtregels van Jan Brester aan. Blijkbaar ging hij ervan uit dat deze dichter ook een Vlaming was. Niets is echter minder waar: hij was honderd procent Amsterdammer.
Jan Brester Azn. (1805-1862) was de oudste broer van mijn overgrootvader. Enige jaren geleden heb ik uitgebreid onderzoek gedaan naar onze familie van vaderskant, waarbij ik juist over deze verre oom veel te weten ben gekomen.
In zijn tijd was hij in Amsterdam namelijk een vrij bekende figuur. Hij was makelaar in koffie en thee, maar beoefende daarnaast de dichtkunst. Zijn gedichtjes en gedichten verschenen van 1828 tot 1837 in de “Nederlandsche Muzen-Almanak”. Zijn bekendste waren de “IJsstukjens”. Onder zijn letterkundige vrienden telde hij Beets en Potgieter. Verder was hij lange tijd secretaris van de “Maatschappij tot Nut van ’t Algemeen” te Amsterdam en medeoprichter en permanent secretaris van de “Vrijdagsche Vereeniging” die “het oefenen in het discussiëren” ten doel had.
Na zijn overlijden werden zijn verzamelde gedichten “op wens van zijn vrienden en vereerders” gebundeld en uitgegeven “ten voordeele van de Vereeniging voor Ziekenverpleging”.
In “De Nederlandsche Spectator” van 27 december 1862 werd hij met een artikel herdacht, later ook in de “Levensberichten v.d. Mij. der Ned.Letterkunde” van 1864 (p. 386). In het “Nieuw Nederlandsch Biografisch Woordenboek” (1927, deel 7) wordt vrij uitgebreid aandacht aan hem besteed.
Dit alles wilde ik U graag even vertellen.
Met vriendelijke groet,
HK (geboren Brester)
oktober 2003
De briefschrijfster laat weten dat de hierboven geciteerde regels de laatste twee zijn van het gedicht:
Leven
Wij reppen onze schreden,
En scherpen ons gezigt,
En zoeken hier beneden
Wat verre vóór ons ligt; –
Verzuimen en verzaken,
Wat ons omringt, wel niet,
Maar hijgen toch en haken
Naar vrolijker verschiet.
Lacht ons een heuvel tegen,
Met welig groen beplant, –
Wij vinden steile wegen,
En distels in het zand:
En lokt het dal beneden
Ook door zijn digt gewas,-
Dáár smoren onze treden
in loos bedekt moeras;
En als met minzaam vleijen
Der bergen top ons trekt,
Wij vinden woestenijen
Met digte sneeuw bedekt.
Een dwaalspoor vóór de schreden,
En de eindpaal ongewis, –
Zoo zoeken wij beneden
Wat niet beneden is.
Tot we eind’lijk, duizendwerven,
Bedrogen en misleid,
Vermoeid zijn van het zwerven
Om niets dan ijdelheid.
Dan slaan wij ’t oog naar boven,
En zien der heemlen pracht,
Vertrouwen en gelooven,
Dat dáár het heil ons wacht.
Dan bidden we om genade,
Ons zelven niet genoeg. –
De dwaze doet dit spade;
De wijze doet het vroeg.