‘Scheppen riep hij gaat van Au’ 

Polak-Van Gennep 1964

H.U. Jessurun d’Oliveira

Het was kil en mistig weer. De taxi was juist voorgereden om W.F. Hermans, vier billentikkende bestuursleden van de studentenvereniging U.S.A. en mijn persoon te vervoeren naar de sociëteit op de Weterinschans. Hermans, genood om plaats te nemen, kwam van achter de auto aanlopen, opende zonder aarzelen het voorste portier en ging naast de chauffeur zitten. Gedurende de rit werd een volstrekt stilzwijgen bewaard.

Zojuist had Hermans een encycliek uitgegeven over de neergang van de Nederlandse literatuur. In het duister spookten een paar zinnen. ‘Literatuur is de neerslag of het verslag van een geestelijk avontuur, in een taal die eigen, levend of origineel is.’ Met sobere gebaren liet hij de Nederlandse letterkunde bijna integraal door deze mand vallen. ‘Steeds jonger vluchten onze schrijvers in de journalistiek of de amusementsproductie; gevolg van gebrek aan zelfrespect samen met de geringe weerklank die ze ondervinden. De burger staat vijandig tegenover de schrijver. Maar in sommige landen stelt de burger er eer in om zijn vijandschap tegenover de schrijver… te verbergen.’

Dit pessimisme liep als een zwarte draad door zijn woorden. Tenslotte had hij nog een kanseluitspraak gegeven over Ik heb altijd gelijk. ‘De hoofdpersoon is een waarheidzegger, een extreme waarheidzegger, d.w.z. een mensenhater. Schrijven? Schrijven is het scheppen van een wanbegrip.’

Hij sprak met grote nadrukkelijkheid; elk woord gaf hij een zet achterna. In de gelijkbenige holte van zijn mond flitste nu en dan een een gespannen tong van links naar rechts, of ook van rechts naar links: een monster, ontsnapt aan een portret van Arcimboldi. Het lange gezicht scherp als een scheermes, met een overwegende linkerhelft, die zich zelfs voor een aanzienlijk deel had meester gemaakt van de rechter-, als werd hij onweerstaanbaar aangetrokken door een krachtpunt dat zich achter de rechter oorlel moest bevinden. De haarscheiding scheen de lijn aan te duiden tot waar de linker hersenhelft al was opgerukt. Het geheel: een totempaal van het Paaseiland, intrigerend maar ook afstotend van ondoorgrondelijkheid.

Het betoog werd aangevuld met hermetische manualen, waarschuwend priemende wijsvingers, dan weer leek hij de schimmen van beestenkoppen te projecteren op de linnen voorhang tegenover hem, aan de ingang van de aula. Beweeglijk strooide hij pictogrammen uit over geheime onderwerpen, verstaanbaar slechts voor de enkele rozenkruisers en vrijmetselaars.

Achter het witte voorhoofd vermoedde men een kokend magma van woorden, die om voorrang streden en die hem soms naar adem deden happen zoals een omgekeerde volle fles met nauwe hals naar lucht hapt. Er is een gigantische monitor werkzaam, wat uitgestoten wordt is gestold, verrassend koel en gepolijst.

Zijn spreken is eerder terugdringen dan uiten. Om onnaspeurlijke redenen, midden in een betoog over de ondergang van de Nederlandse tijdschriften een vreemd voldaan lachje; even later krijgt de überlegen leraar de overhand met zelfverzekerde sluitwerpsels als hm! en hè!

— U hebt enige tijd geleden een lans gebroken voor het schrijven van een klassieke roman in het Nederlands. U schrijft: ‘Ik versta daaronder een roman waarin het thema volledig is verwerkt in een verhaal, waarin een idee wordt uitgedrukt doormiddel van handelingen, waarin de optredende personages desnoods eerder personificaties zijn dan psychologische portretten.’ Hebt u bij het opstellen van deze omschrijving aan De donkere kamer van Damocles gedacht?

H. Het is inderdaad bij het schrijven van dit boek mijn bedoeling geweest deze roman aan die definitie te doen beantwoorden. Overigens zou ik niet bepaald willen blijven hangen aan die term ‘klassiek’.

Ik heb indertijd dat woord gebruikt, ja, eigenlijk aan de ene kant uit een soort piëteit, omdat het klassieke drama mij in mijn jeugd de sterkste opwekking heeft gegeven om ook te gaan schrijven, en anderzijds ook wel omdat ik geloof dat dit soort roman bepaalde dingen met het klassieke drama gemeen heeft. Het centrale idee in het boek is dat van het misverstand. Het is ook een kwestie van zichzelf verkeerd beoordelen, dat kun je geen misverstand noemen. Het is mogelijk dat de mens innerlijk verandert, dat de man die vandaag leeft niet meer kan onderschrijven wat hij gisteren heeft gedaan. Mensen uit één stuk bestaan in mijn romans niet.

— Is dat niet een gebrek aan continuïteit?

H. Hoe bedoelt u, gebrek aan continuïteit?

— De mensen in uw boeken kunnen op elk moment van levensloop veranderen; ze kunnen alle kanten op.

H. Die verandering, dat is juist het vreemde, die is niet discontinu, maar juist continu, maar omdat we geen houvast hebben aan iets dat continu verandert, stellen we ons dus onophoudelijk de vraag, wat is authentiek in wat we doen en wat we denken. Je zou kunnen zeggen, de roman gaat over de authenticiteit van anderen.

Het gaat om vragen als: wat ben ik, wat wil ik zijn, wat ben ik geweest, de vraag, wat heb ik gedaan, wat moet ik doen, wat zal ik doen, hoe zal beoordeeld worden wat ik doe? Immers: mensen worden in het oog van anderen gedefinieerd door hun daden en eventueel door wat ze zeggen. Ook door de vergelijking tussen wat ze zeggen en wat ze doen. Maar het betekent helemaal niet dat ze zelf voelen te horen bij het beeld dat ze oproepen, dat in anderen ontstaat. Ze vragen zich dus af, wat ben ik zelf? En wat iemand zelf is, waardoor ontstaat dat? Ontstaat dat authentiek, doordat uit zijn binnenste opwelt, of ontstaat dat onder invloed bijvoorbeeld van de omgeving?

— Is voor Osewoudt Dorbeck zo’n stuk omgeving dat hem bepaalt?

H. Dat is Dorbeck gedeeltelijk, maar eigenlijk is hij in hoofdzaak het spiegelbeeld van Osewoudt. Van al de dingen die wij doen of denken, kunnen wij ons afvragen: is het goed, is het kwaad? Ben ik een aanvaller, ben ik een slachtoffer? Dorbeck kan worden opgevat als de agressieve, grote kant van de passieve Osewoudt.

— Hun lot is onverbrekelijk verbonden: als Dorbeck uit het boek verdwijnt, is Osewoudt ten ondergang gedoemd. Deze congruentie heeft voor mij symbolische betekenis.

H. U bent de enige niet. Ik heb het nuttig gevonden in het boek een paar personen te laten optreden voor wie deze gehele geschiedenis – deze Osewoudt die zich steeds op zijn dubbelganger Dorbeck beroept – ook een symbolische betekenis heeft. De voornaamste van deze figuren is de dokter. Hij gaat van de mening uit dat Dorbeck niet bestaat, maar dat Osewoudt zelf het bestaan van Dorbeck heeft gefantaseerd. Dat Dorbeck niets anders is dan wat in de psychoanalyse wordt genoemd Osewoudt’s superego. Ik zelf deel niet het psychologisch standpunt van die dokter, ik geef het alleen weer.

— Kunt u nog meer voorbeelden noemen van dat ‘met maar één lens kunnen kijken’, zoals Osewoudt zelf maar één objectief op zijn Leica heeft – als dat objectief kapot is stort zijn wereld in elkaar.

H. Ja zeker, voor praktisch alle mensen die met Osewoudt te maken hebben is het van belang; in het oog van de politie is hij niets anders dan een verrader, een oplichter, een leugenaar. Heel belangrijk is ook pater Beer, voor hem is deze hele geschiedenis duidelijk, Osewoudt schreeuwt om Dorbeck en in pater Beer’s taal vertaald betekent dit dat Osewoudt smeekt om God.

— Is dat wel helemaal zo, de pater heeft toch ook wel gevoel voor Osewoudt’s gezichtspunt, want hij bidt toch om het terugvinden van de Leica, wat dan tenslotte nog gebeurt ook.

H. Jazeker. Kijk, voor pater Beer is Osewoudt iemand die om God smeekt, en hij werpt zich ook onmiddellijk op als bemiddelaar, tussen de smekende Osewoudt en God. De pater wil dus dat de Leica gevonden wordt. Ik zelf alweer kan niet zeggen, dit is een theologische roman. Ik vel verder helemaal geen oordeel over die pater, ik constateer alleen dat deze pater om het vinden van die Leica bidt. Hij doet dat op een ogenblik dat die Leica allang gevonden en in het bezit van de politie is. Daarbij, die Leica, waarvan Osewoudt steeds gedacht heeft dat hij hem zou kunnen ontlasten, doordat daar een foto van Dorbeck inzat, die blijkt op het ogenblik dat die geopend wordt helemaal geen foto te bevatten. Daarmee is als het ware aangegeven dat ik niet het standpunt van de pater deel.

Dat ik Dorbeck niet opvat als Osewoudt’s God.

De visie van oom Bart, zou je kunnen noemen de ouderwetse naturalistische deterministische visie. Oom Bart kent deze familie van haver tot gort; heeft Osewoudt’s vader gekend, is een broer van Osewoudt’s moeder, en voor oom Bart is Osewoudt maar één ding: een degeneré. En het merkwaardigste is, dat alles wat Osewoudt doet om maar geen degeneré te zijn, in oom Bart’s ogen juist bevestigt dat hij een degeneré is geweest. Maar nu is het gekke, dat ik oom Bart, net als eigenlijk alle andere figuren, feitelijk niet helemaal ongelijk geef door mijn beschrijving van bepaalde feiten. Oom Bart weet het wel niet als hij Osewoudt uitscheldt, maar het is een feit dat Osewoudt de dochter van oom Bart vermoord heeft.

— Het centrale thema vindt dus zijn vorm in de waaier van halve waarheden over Osewoudt?

H. Dat is juist de kern van het boek. Het enige wat ik misschien nog in mensen waardeer, is dat ze er over nadenken hoe en waarom ze geworden zijn wat ze zijn. Maar al deze mensen die in het boek voorkomen, de één op een egoïstische manier, de ander op een minder egoïstische manier, hebben allemaal een visie op Osewoudt die met hun persoonlijke belangen strookt. De Engelse inlichtingenofficier bijvoorbeeld interesseert zich feitelijk nauwelijks voor Osewoudt en hij kan geen andere visie hebben dan die welke strookt met de belangen van zijn dienst. Of Dorbeck bestaat interesseert hem niet, want, zegt hij, ja, kijk, Osewoudt, als Dorbeck bestaat of bestaan heeft, en als hij zoals jij beweert een Engelse agent was, dan is hij gebonden aan de Engelse wetgeving die inhoudt dat hij geen verklaring hoeft af te leggen. Dus een Engelse officier, die misschien geweten had waar Dorbeck was, die wil dat ambtshalve niet vertellen. Zo wordt Osewoudt telkens de mogelijkheid ontnomen zijn eigen visie tegenover anderen waar te maken. Het wordt hem ontnomen hetzij te kwader trouw wegens ambtelijke belangen, hetzij doordat mensen hem antipathiek vinden (ik heb aangegeven dat zijn uiterlijk bepaald niet tot sympathie noodt) en ook wel uit domheid of uit hoofde van hun eigen wereld- of levensbeschouwing, maar ook, en daar wil ik wel nadruk op leggen, omdat ik geloof dat het au fond niet mogelijk is om anderen werkelijk te begrijpen.

— Bent u ook naar uw mening geslaagd in het belichamen van deze visie in De donkere kamer van Damocles?

H. Dat is een heel moeilijke vraag. U moet bedenken, er is van een bepaald boek altijd een man die er meer vanaf weet dan alle anderen, en dat is de man die het zelf geschreven heeft. Ik weet nl. welke mogelijkheden ik onbenut heb gelaten. Ik heb er wel eens over nagedacht, wat zou er gebeurd zijn als ik Dorbeck toch nog had laten opduiken? Zou er dan een dramatische verandering in het lot van Osewoudt gekomen zijn? Wat zou er dan zijn gebeurd? Het is tenslotte steeds Osewoudt die beweert dat de verantwoordelijkheid voor alles wat hij gedaan heeft bij Dorbeck ligt, en zoals het in het boek wordt beschreven is Dorbeck steeds de opdrachtgever. Maar de daden waarvoor Osewoudt tenslotte à faire genomen wordt, dat zijn allemaal dingen die hij eigenlijk zelf op zijn eentje heeft gedaan. Hij heeft de globale opdrachten gekregen maar hij heeft ze gedétailleerd zelf moeten uitvoeren en daarbij heeft hij fouten gemaakt, menselijke fouten, fouten van onbekwaamheid. Hij heeft een film moeten ontwikkelen, het is de vraag of er wat op die film stond maar het is een feit dat hij die film verprutst heeft. Nu worden al dergelijke, dus vergeeflijk maar funeste fouten in zijn nadeel uitgelegd door de justitie, maar zelfs al was dat niet zo, dan nog blijft de vraag in hoeverre is die Dorbeck werkelijk verantwoordelijk voor de daden van Osewoudt. Maar zoals gezegd, ik ben toch wel blij dat ik Dorbeck niet meer te voorschijn heb laten komen want het zou ons maar op zijpaden hebben gevoerd.

— Uit uw opmerkingen nu komt Osewoudt toch niet zo passief te voorschijn als u hem daarstraks schetste.

H. Ja, in hoeverre is iemand een bewogene en in hoeverre is hij een beweger? Dat is helemaal geen theoretische vraag, hij is ook aan de orde gekomen in het proces Eichmann. Maar ja, de zaak is deze, je kunt iedere romen uitspinnen tot het uiterste. Ik ben al eens in een grappige bui van plan geweest om bijvoorbeeld een vervolg op deze romen te schrijven dat zou heten ‘De pseudo Dorbeck’. Dat boek zou spelen na de dood van Osewoudt en daarin zou een vent opduiken die op Osewoudt lijkt en die zich voor Dorbeck uitgeeft, en die tenslotte ontmaskerd wordt. En zo zou je kunnen doorgaan. Maar daar ging het mij niet om; het gaat er mij om, dat Osewoudt mislukt, niet alleen omdat zijn hele omgeving hem schuldig acht, maar eigenlijk ook omdat hij zichzelf schuldig achtte. Hij acht zichzelf toch niet de gelijke van Dorbeck, toch niet de echte held door allerlei dingen. Hij heeft zijn eigen uiterlijk, dat maakt niet alleen op zijn omgeving een minne indruk, maar ook op hemzelf. Hij drukt alleen tegenover zijn vriendin zijn twijfel uit of wat hij doet eigenlijk zijn eigen daden zijn.

— Vindt u de sfeer van de illegaliteit essentieel voor de roman? Verschillende critici spreken van een verzetsroman.

H. Het is tot op zekere hoogte alleen maar een decor. Maar wel een functioneel decor, ik geloof niet dat ik het anders had kunnen doen. Levendige actie wordt gauw onwaarschijnlijk in een Nederlandse roman die in normale tijden speelt. De Nederlandse romans zijn daardoor arm aan handeling. Het belangrijkste avontuur dat een Nederlander schijnt te kunnen gebeuren is zijn bezoek aan de middelbare school. Hoeveel romans bestaan daar niet over! Er gebeurt natuurlijk altijd iets meer in ons land, maar de Nederlander wil niet weten wat er gebeurt. Hier zijn ook gangsters, hier vinden ook moorden plaats. In een boek moeten heftige handelingen gebeuren die voor zichzelf spreken, dramatiek ook in persoonlijke verhoudingen. Toch spelen Nederlandse detectiveromans allemaal in het buitenland. Zie Geoffrey Gill. Nee, Van Eemlandt ken ik niet.

— Maar uw schoolmeesterschap. Is dat niet veel meer een bespiegelende instelling dan één die op actie aandringt?

H. Mijn schoolmeesterschap? Het is erg vriendelijk van u dat u het zo opvat. Schoolmeesterschap is alleen maar de puntjes op de i zetten. Schoolmeesterschap is een fatum voor mij. Mijn ouders, grootouders, waren ook al schoolmeester. Ik had oorspronkelijk geen ambitie voor het doceren, toch is het ervan gekomen. Het lectoraat is natuurlijk een zware belasting naast het schrijverschap. Ik ben ook principieel tegen nevenbanen. Maar ik heb mezelf in zo’n positie gemanoeuvreerd dat ik het wel moest aanvaarden. Weigeren? Dat is makkelijk gezegd. Een schrijver kan hier niet bestaan.

Ik heb al ergens gezegd dat ik me heb laten inspireren door het englandspiel. Dat Osewoudt al vroeg voor een verrader wordt gehouden, blijkt bv. uit het merkwaardige gedrag van Zéwuster op de U.B. en van Moorlag op de zolder. Van Straten wees erop dat Moorlag te onopvallend uit het boek verdwijnt. Dat heb ik verbeterd in de tweede druk. Maar Moorlag heeft  Dorbeck ook nooit gezien. Alleen de N.S.B.-er Turlings moet Dorbeck gezien hebben, bij de moordaanslag in Haarlem. Ook hierop valt meer nadruk in de tweede druk; maar wie zal Turlings geloven? Turlings is N.S.B.-er dus die kan verrader Osewoudt de hand boven het hoofd houden door te getuigen dat Dorbeck door hem waargenomen is. Zo’n getuigenis helpt Osewoudt van de wal in de sloot. Dat schrijft Osewoudt dan ook nu in zijn brief aan Marianne. Ook is er een krantenknipsel aan toegevoegd, in de stijl van de N.R.C., gedeeltelijk met juiste voorlichting, gedeeltelijk ook met onjuiste. Logische konklusies uit onjuiste vooropstellingen. Zeer geloofwaardig.

Met een parafrase op Voltaire: Als Dorbeck niet bestond, zou Osewoudt hem moeten uitvinden. Het doet er niet toe of Dorbeck bestaat of niet. Het gaat er alleen om of hij waargenomen is. Men ontkent ook niet dat hij bestaan heeft. De naam Osewoudt? Dat heeft me veel moeite gekost, die namen; er bestaat echt een Osewoudt. Dit is uit de schrijverskeuken. Het is een winkel in centrale verwarmingsapparaten in Den Haag, vlak bij het station. Dorbeck heb ik gehaald uit de Universiteitsgids.

Ja, eerst staat er Elly Sprenkelbach Meijer, en later bij het verhoor Elly Berkelbach Sprenkel. Dat is expres gedaan, maar het kwam niet helemaal over het voetlicht. Het is een onnozel pseudoniem, een slechte schuilnaam, net zoals haar valse persoonsbewijs slecht is.

Die namen zijn allemaal goed geslaagd. Verder ben ik niet dol op De donkere kamer. Het is een gewone roman. Men kan met een zo eenvoudige figuur niet veel kanten op. De god denkbaar is van veel meer belang. Dat was een experiment, een persoonlijke revolutie. Expres tegen de regels van de romankunst, als die tenminste bestaan. Alle begrijpelijkheid heb ik er opzettelijk uitgewipt. De god denkbaar is polyinterpretabel. De gewone roman suggereert tot een bepaalde interpretatie. Denkbaar kon ik uit het hoofd declameren, in het bad. Ik maakte in die tijd een reis door Italië. In alle gastenboeken schreef ik Denkbaar niet Hermans. Wel een beetje flauw, maar dat tekent mijn bezetenheid van dat boek. Het slot vind ik heel aangrijpend. Nee, ik krijg er geen tranen van in mijn ogen, zoals Elsschot. Ik ben nog steeds van plan een vervolg te schrijven: Het evangelie van O Dapper Dapper. Die leeft nog. Van Oorschot zal blij zijn.

Ook Conserve is een heel mooi boek, beter dan De donkere kamer. De tweede versie ervan is de beste, die heb ik op schoolmeestersmanier herschreven: zin voor zin.

Mijn gedichten vind ik verwerpelijk, daar wil ik niets meer van weten. Ik heb ook in geen tien jaar een vers geschreven. Het essay over Focquenbroch is ook een jeugdwerk, uit 1943. In die tijd had ik niets te doen, (dat tekenen aan de Universiteit), en er waren toen plannen voor een bundel essays over Nederlandse schrijvers, onder redactie van Hellinga. Toen heb ik opgezocht over wie nog geen essay geschreven was, en toen kwam ik bij Focquenbroch. Nee, verwantschap voel ik niet, toen wel een beetje.

De tranen der acacia’s. Ik vergelijk hem met de Zauberflöte van Mozart. Het zijn alle twee vrijmetselaarssymbolen. Onze acacia is geen acacia, maar de Robinia pseudo-acacia, dat weet u toch? De echte acacia is een altijd groene gomboom, vrijmetselaarssymbool van onsterfelijkheid. Arthur Muttah denkt eerst dat hij huilt, maar hij bloedt in werkelijkheid dood.

Nee, ik ga geen mandarijnen meer uitgeven. Ik ben geen beroepsquerulant. Trouwens, ze zijn allemaal geschreven. Ze liggen nu te verjaren, uitgeven heeft geen zin meer. Die mensen zijn al allemaal vergeten. Van Oorschot wou niet meer. Die heeft zo zijn eigen ideeën. Ja, wat wil je. Politieke actie. Hij heeft de pest aan de Groene. Hij wou dus wel tegen Charles, want dat was tegen de derde weg. Mij ging het minder om de politiek. In ieder geval viel het verkeerd en Van Oorschot wou niet meer. Maar eerst was hij geestdriftig. ‘Het zal processen regenen’, voorspelde hij en zo meer.

— Wat vindt u van de kritiek op een boek als De donkere kamer? U zegt ergens dat er twintig domkoppen zijn die niets van literatuur afweten, en die de Nederlandse boeken censureren. Deze twintig domkoppen hebben merendeels het boek juichend ingehaald, men roemde de spanning, één sprak er zelfs van een Lord-Listerstory…

H. Dat was dus inderdaad een domkop!

— …maar anderen hadden toch historische, morele of andere bezwaren.

H. Tot dusver zijn alle recensies goed, d.w.z. gunstig; een beklemmende gewaarwording. Toch maken sommige het te bont. Zo de schrijver in P.C. Die geeft als verklaring voor de afwezigheid van de opname van Dorbeck en Osewoudt, dat dit de dertiende opname was die buiten het lichtgevoelige deel van het filmpje zou vallen. Een Leica heeft filmpjes met 32 opnamen, meneer! Waardoor is die foto dan mislukt? Misschien is het te donker geweest, misschien is het spoeltje gewoon losgeraakt met die eerste opname met die lucifers. Dat gebeurt wel eens. Daarover heb ik nog een anekdote. Een snert détail, maar wel gek. Toen ik het boek afhad ben ik nog eens naar Den Haag en Voorschoten gegaan om allerlei plekken uit het boek te verifiëren: het ziekenhuis Zuidwal, de tramhalte, de verkeersborden: Verboden in te halen. Overigens, ik schreef dat de tram door de Kon. Wilhelminalaan ging, maar dat kan natuurlijk niet, in de oorlog heette het daar anders. Ik had mijn Leica bij mij, ik schiet het hele filmpje op en ga thuis ontwikkelen. De hele film blanco, net als in het boek: het spoeltje was losgeschoten.

O ja, een aardig raadsel. Waar verliest Osewoudt zijn Leica? Op zijn vlucht naar het Zuiden natuurlijk, maar waar? Nou, in zijn eigen huis, als hij Ria vermoordt. Hij leest toch nog het bordje op de winkeldeur: Hebt u niets vergeten? Natuurlijk, hij heeft daar zijn Leica vergeten.

Kelk in de Groene. Ja ik ben het wel met hem eens. Het is de verbazingwekkendste kritiek die ik heb gezien; ongelofelijk hoe hij zijn rancune, die hem zij gegund, heeft overwonnen. Anderen zijn daar minder makkelijk overheen gestapt.

Adriaan van der Veen was meer zoetsappig. Hij leest altijd heel slecht. Wel vriendelijk bedoeld, maar zijn kritiek sloeg nergens op. Gomperts legt zoveel nadruk op die borden, waardoor Osewoudt geïmponeerd zou zijn, dat zie ik er niet in.

— Osewoudt, als een bewogene, kan toch heel goed prikkels ontvangen van die in de gebiedende wijs gestelde verkeersborden?

H. Ja, daar kan ik het wel mee eens zijn. Toch, ik zie het boek als een film gebeuren, die borden zijn een manier om de lezer in te lichten zonder tussenkomst van de schrijver.

— Stroman zegt in zijn recensie over wat hij noemt ‘de meest perfide roman’ o.m.: ‘Hermans heeft zijn verhaal in de bezettingstijd gesitueerd, ten einde zijn levensbeschouwing vorm te kunnen geven. En die levensbeschouwing is moedwillig cynisch, moedwillig negatief. Juist die moedwil, het opzettelijke, maakt dit boek tot een weerzinwekkend product’.

H. Och, misschien heeft Stroman zichzelf teveel in het boek herkend. Stroman, wie is Stroman, wiens Stroman is hij? Misschien heeft hijzelf in een donkere kast wel een Dorbeck die zich verstopt.

— Hoe denkt u over verschillende schrijvers als Mulisch, Van het Reve, Vestdijk…

H. Mulisch? Dat is een imitator, die telt niet mee. Nee, ook Het zwarte licht niet (Hij lacht uitbundig, waarbij zijn mondhoeken tot aan het tandvlees van de onderkaak neergetrokken worden). De titel staat me al tegen. Bij Lotti Führscheim komt het zwarte licht al voor.

Van het Reve is een groot auteur, maar hij is op andere dingen uit dan ik. Hij is veel inerter, zijn personen hebben veel zitvlees; ik geef het belangrijkste via de gebeurtenissen. Toch is de mentaliteit van de karakters soms overeenkomstig, vergelijk Frits van Egters met Arthur Muttah.

Voor de figuur van Vestdijk heb ik heel veel waardering.

Die vraag had ik verwacht. (Hij haalt een papier uit zijn map met een diatribe tegen V.) Zijn verdraagzaamheid is een deugd, maar hij is verdraagzaam op het onverschillige af. Ik kan hem niet lezen, hij heeft maling aan schrijven, pent er maar op los. Hij gaat de weg op van Van Schendel. Die ‘grand old man’ was nog niet dood of hij werd al niet meer gelezen. De overeenkomst tussen sommige passages van Vestdijk en bijv. Klaasje Sevenster  van Van Lennep is verpletterend. De ondertitel van Sint Sebastiaan slaat op hemzelf: de geschiedenis van een schijntalent. Detailkritiek wil ik ook wel geven. Neem nu eens de eerste zinnen van Sint Sebastiaan die zijn tekenend. ‘Hij werd gespeend zoals alle andere kinderen, op de gewone tijd. Er gleed een mes tussen honger en genot door, de eerste bestendigend en aanmoedigend, de tweede verjagend naar gebieden zo ver en vaag als zijn reactie vaag was op dit onvatbare onrecht’. Een mes dus dat bestendigt, aanmoedigt en verjaagt. Dat moet wel een formidabel mes geweest zijn. Een tweesnijdend mes, nee, een driesnijdend mes. Soortgelijke parels kun je in elk boek van Vestdijk ophalen en zijn latere boeken zijn beter dan zijn eerste. Vestdijk heeft geen plastisch inzicht. Hij stelt zich niets voor bij wat hij schrijft. Het eind van Surrogaten voor Murk Tuinstra is ook heel erg. De auteur smijt daar zijn sujet met stenen. Vestdijk is te gierig om slechte passages om te werken. Hij is dolblij als hij weer een bladzij naar de uitgever kan brengen. De kritiek over Vestdijk is literair waardeloos. Het is allemaal of pro, of anti, technische kritiek wordt niet geleverd.

Lucebert is een heel groot dichter, een van de grootste die er ooit in Nederland geweest zijn.

Nagel? Die is zo dom, dat hij geen moeite hoeft te doen zijn status van intellectueel te verbergen. Hij wil immers niet voor celebraal aangezien worden?

Beïnvloed ben ik vooral door Heinrich von Kleist, al heel vroeg. Vergelijk bijv. maar eens Michael Kohlhaas met Osewoudt. Het is enorm geserreerd meneer. Nee, Damocles heeft niets gemeen met Kafka, al zegt men dat steeds. Kafka is fragmentarisch te lezen; Max Brod heeft de boel door elkaar gegooid en het bleef te lezen. Vroeger heb ik Kafka bewonderd, vooral om het monolithische van zijn oeuvre. Dit bewonder ik nog, maar ik ben te ongeduldig geworden om Kafka in zijn geheel te kunnen herlezen. Ook niet beïnvloed door Camus, al zijn sommige thema’s wel gelijk. Camus is geen echt eersterangs schrijver.

— Bent u momenteel bezig met iets?

H. Ja, ik ben bezig met een nieuw boek. Over erosie. Geologische erosie en bodemerosie. Nee, geen cultuurerosie! Ik loop ook met het plan rond voor een boek uitsluitend over intellectuelen, die hun geleerdheid au sérieux nemen, soms ook nog. Professoren misschien. Ook zou ik wel weer eens toneel willen schrijven.

— Kunt u iets vertellen over de manier waarop u te werk gaat? Van het Reve zegt achttien opeenvolgende versies van een boek te schrijven.

H. Nee, daar ben ik te lui voor. Het moet vlug gaan. Ik heb een groot vertrouwen in de werkzaamheid van het onderbewuste. Snel schrijven en dan reviseren. Van het Reve maakt soms maar één zinnetje in een hele week. Het lijkt mij schadelijk voor zijn schrijverschap. Trouwens er kunnen meer mensen schrijven dan men denkt. Sluit ze maar eens op met de boodschap dat ze de volgende ochtend een boek af moeten hebben of op een vreselijke manier ter dood gebracht zullen worden; reken maar dat ze dan schrijven!

Van een echt isolement kun je niet spreken. Je bent natuurlijk wel gepreoccupeerd met je eigen werk. Je ontwikkelt een eigen techniek. Ik heb de laatste jaren vrij weinig gelezen. Wat me in mijn eigen werk opvalt en waarvan ik niet weet of het een kwaliteit is, is de compositorische afwisseling, de voor mijn gevoel enorme wisselvalligheid in de manier van schrijven, eerder dan de samenbindende factoren. Ja, ik herlees het nog al eens.

Een echte realist ben ik niet, ondanks mijn nauwkeurigheid. Die preciesheid heeft de functie de werkelijkheidssuggestie te versterken. Het kan mij op zich zelf niet schelen van de werkelijkheid af te wijken. 8ste Exloërmond bestaat niet, maar is gekozen om de eentonigheid van de streek aan te duiden. De functie komt voor mij op de eerste plaats.

— En 7e Exloërmond, bestaat dat, of is die plaats soms verder weg dan de 5de en 6de dito.

H. O, dat zegt die sergeant over de dokters uit de 5de en 6de Exloërmond, daar kan ik niets aan doen. Misschien was het van algemene bekendheid dat de dokter van 7de Exloërmond altijd dronken was.

Sebastiaan uit Een landingspoging is misschien wat meer autobiografisch dan andere figuren. Meestal zijn het niet eens segmenten van mezelf, al stammen ze natuurlijk wel van me af. Die $ 300 heb ik niet zelf achterovergedrukt; toen ik naar Canada ging kreeg ik een rond bedrag mee, waar ik een half jaar naar goeddunken van leven mocht. Het werk dat ik doen moest heb ik met schoolmeesterachtige plichtsgetrouwheid gedaan. Er waren toen nog deviezenbeperkingen. Ik had het gevoel dat ik als auteur volkomen mislukt was. Als iedereen het zegt, ga je het ten slotte wel geloven.

De stemming is verschaald; zoals trouwens het bier van Hermans. Een lid van het U.S.A.-bestuur dringt er zachtjes op aan, dat de nihilisten maar eens moeten opstappen, met het oog op de tijd.

Haastig roken we onze sigaretten tot peuken, legen onze glazen en laten ons onze jassen geven. Hermans dankt voor de genoten gastvrijheid wat mij op het idee brengt hetzelfde te gaan doen. Dan worden we uitgelaten. Het is twee uur. Er heerst een windstille vorst.

Ik ga na al dat praten wat wandelen, zegt Hermans, om half zes gaat mijn trein naar Groningen.

Hij slaat rechtsaf, dus richt ik mij naar links. Na een meter of honderd kijk ik nog even om. Heel in de verte loopt snel een heer in regenjas, een aktetas aan de stijf gestrekte arm. Hermans? Inderdaad, op weg naar de slaapplaats bij goede vrienden op de Nieuwe Prinsengracht.

17 februari 1959 en

20 februari 1962.

[Dit interview is opgebouwd uit twee al eerder openbaar gemaakte vraaggesprekken: het ene verscheen in Propria Cures van 28 februari 1959, jrg. 69 nr. 23, o.d.t. ‘Het evangelie van WF Hermans’ en is in verkorte vorm afgedrukt in ‘Voor wie dit leest’ (Querido 1959), het andere vormde een gedeelte van een uitzending in de toenmalige boekenrubriek van de VPRO-televisie op 20 oktober 1962.

H.U. Jessurun d’Oliveira: ‘Scheppen riep hij gaat van Au’

Polak en Van Gennep, Amsterdam 1964.

blz. 9 – 23.

De uitgave is uitsluitend nog antiquarisch te koop.

Pogingen om rechthebbende te achterhalen zijn (nog) niet geslaagd. Natuurlijk zal de webmaster op gepaste wijze reageren en desgewenst het interview van de site verwijderen wanneer rechthebbende bezwaar maakt tegen deze (her)publicatie.