Eva, 19/11/66.
W.F. Hermans is een van Nederlands beste schrijvers. Zijn laatste boek Nooit meer slapen heeft zeer goede kritiek ontmoet. Hermans gaat door voor een onverdraagzaam, ontoegankelijk en onredelijk mens. Dat is hij beslist niet. Ook in dit interview neemt Hermans geen blad voor de mond. Zijn dikwijls intelligente en rake opmerkingen zijn eerlijke kennisneming en overweging waard. Om zijn persoon en zijn geest te waarderen hoef je het niet op alle punten met hem eens te zijn.
Simon Vinkenoog, Harry Mulisch, Remco Campert en Cees Nooteboom mogen een zekere roep als schrijver genieten, er zijn in Nederland slechts twee figuren die men vrij algemeen als de Onaantastbare Groten van de naoorlogse literatuur beschouwt: Gerard Kornelis van het Reve en Willem Frederik Hermans. Zowel Hermans als Van het Reve bezitten naast hun letterkundige kwaliteiten het merkwaardige vermogen regelmatig in de publiciteit te treden, om niet uitsluitend literaire redenen. De jongste gigantische publiciteit rond Van het Reve, gebaseerd op diens openlijk beleden homoseksualiteit en zijn opmerkelijke overgang naar de rooms-katholieke Kerk, lijkt de belangstelling voor Hermans enigszins afgewend te hebben.
Toch is het juist Willem Frederik Hermans (44) geweest, die de laatste vijftien jaar bij voortduring de aandacht trok: door zijn (pennen)strijd tegen “de Nederlands rooms-katholieken”, tegen het Nederlands literaire wereldje, tegen de Nederlandse politici, tegen de Nederlandse fatsoensmoraal.
Zijn derde roman, Ik heb altijd gelijk (1951), leverde hem een proces op, omdat hij het rooms-katholieke volksdeel beledigd zou hebben. Sinds die tijd gold Hermans als Nederlands meest ongenaakbare, ongenietbare, rancuneuze schrijver. Hij bevestigde die unieke reputatie door in een serie gepeperde pamfletten, Mandarijnen op zwavelzuur geheten, het wereldje van zijn Nederlandse collega-schrijvers en dichters in een kwalijk, tevens belachelijk daglicht te zetten.
Tien jaar later, nadat Hermans inmiddels een aanzienlijk aantal novellen, essays en romans aan zijn oeuvre had toegevoegd, lag hij met vrijwel iedereen in de clinch.
Cabaretier Wim Sonneveld weigerde om ter gelegenheid van het Boekenbal 1962 Hermans’ tekst Uitgever Oorwurm voor te dragen, omdat in deze Uitgever Oorwurm immers overduidelijk Hermans’ toenmalige eigen uitgever G.A. van Oorschot te herkennen viel. Ook ontstak de schrijver in hevige woede, toen hij de film Als Twee Druppels Water zag, die regisseur Fons Rademakers naar zijn boek De Donkere Kamer van Damocles had vervaardigd.
Achteraf lijkt het alsof de tijd Hermans in veel van deze conflicten in het gelijk gesteld heeft. Veel van de mensen die de “rancuneuze” Hermans aanviel, zijn vergeten of door de mand gevallen als domoren. Hermans blijkt in vele gevallen de spijker zodanig op de kop geslagen te hebben, dat zijn romantitel Ik heb altijd gelijk er niet ver naast schijnt.
Wie Hermans in zijn woonstad Groningen opzoekt, ontmoet dan ook allerminst een rancuneuze, eenzelvige kankeraar, maar een ontvankelijke, vriendelijke man die, ver van het Amsterdamse artistieke woelwater, hier de solide post van lector in de fysische geografie bekleedt. Uw reporter treft de geleerde schrijver als hij, ergens hoog in het Geografisch Instituut aan de Groningse Grote Markt, op dringende toon een telefoongesprek voert. De inrichting van zijn werkvertrek is koel en sober; een vergeeld affiche van een schutter uit het vroegere Nederlandse leger, is de enige in het oog lopende wandversiering. We dalen in een kleine lift, en lopen naar een aan de andere kant van het Marktplein gelegen bierkelder, waar Hermans pils bestelt. De schrijver, keurig nauwgezet gekleed in grijs jasje en strak overhemd met gouden manchetknoopjes, verontschuldigt zich dat hij de vreemdeling in Groningen geen boeiender uitgaansgelegenheid kan bieden. Nadat de eerste vraag gesteld is, begint hij in snel tempo te praten, zijn zinnen helder en foutloos formulerend, terwijl hij af en toe een minzame lach boven zijn bierglas prijsgeeft. Hermans’ instelling tegenover het schrijverschap is vrij somber. Hij waant zichzelf volkomen onbekend; geen van zijn leerlingen komt ooit naar hem toe: “Bent u nou die beroemde schrijver?” Bovendien beschouwt hij het feit dat hij schrijver is als een geduchte sta-in-de-weg bij zijn wetenschappelijke carrière. Met enige ironie praat hij over een tv-uitzending waarin men de schrijver Nabokov (“Lolita”) in de weer kon zien bij een grote ladenkast, waarin hij zijn invallen systematisch ordende. “Een zeer zielig gezicht.”
Van ganser harte hoopt Hermans ook dat zijn zoontje Ruprecht (11) chemicus zal worden, zoals de jongen op het ogenblik wil.
Op neerbuigende toon praat Hermans over zijn collega Van het Reve, wiens recente werk hij niet meer au sérieux neemt, evenmin als diens overgang naar de rooms-katholieke Kerk.
De voor de hand liggende vraag, waarom Hermans zijn gramschap toch altijd richt op de kunstwereld en niet op die der wetenschap, wijst hij met grote stelligheid af. “Er bestaat veel minder aanleiding om de Nederlandse wetenschappelijke wereld aan te vallen”, zegt hij, “die zit veel beter in elkaar, er zijn veel minder gekke dingen mogelijk.”
Terwijl de schrijver zijn blikken met vriendelijke berusting doch weinig hoop over het Groningse Marktplein laat dwalen, geeft hij toe dat hij wel degelijk door heimwee wordt gekweld in deze stad waarnaar zijn wetenschappelijke ambt hem dreef. Hij begeeft zich daarom vrij regelmatig per witte Morgan sportauto over de Afsluitdijk in snelle vaart naar de hoofdstad. Na zijn dagelijkse werk is Hermans, die geen leven van uitspattingen leidt, altijd te vinden bij vrouw en kind in zijn woning aan de Groningse Spilsluizen, een statig patriciërspand dat betere tijden heeft gekend, met uitzicht op water. De inrichting van het huis is gematigd modern; het televisietoestel van knutselaar Hermans staat op een eigenhandig gefabriceerd tafeltje van hexagonconstructie. De gelijkvloerse werkkamer bevat een grote stalen Ahrendkast met veel documentatiewerken over psychologie, filosofie en natuurwetenschappen.
Interviewers krijgen Hermans’ echtgenote zelden of nooit te zien.
Vindt u dat er de laatste vijftien jaar veel dingen in Nederland veranderd zijn?
In wezen is er niet veel veranderd; wel zijn een aantal uiterlijke dingen veranderd. Ik heb destijds, omstreeks 1950, mijn bezwaren tegen de katholieken onder woorden gebracht. Maar sindsdien is in het Nederlandse rooms-katholicisme de verbrokkeling van binnenuit begonnen. Het heeft op het ogenblik geen zin meer heftig antipapistisch te zijn. Katholieken worden nu normale mensen zoals iedereen. Een katholiek die het katholicisme laat varen, is niets vreemds meer.
Het zal u waarschijnlijk bekend zijn dat uw collega Van het Reve juist sterk gefascineerd wordt door het katholicisme.
Ja, wat er met Van het Reve gebeurt, is heel zielig. Aan de ene kant zegt hij dat hij de dogma’s van de katholieke kerk omhelst en liefheeft, terwijl hij aan de andere kant God voorstelt als een ezeltje. Ik vraag me af of hij denkt dat dogma een katholiek woord is voor ezel.
Enige rooms-katholieke geestelijken, onder anderen pater Brussart, hebben juist hun waardering voor Van het Reve uitgesproken, speciaal voor zijn laatste, sterk religieus getinte brieven, “Nader tot U”.
Van het Reves succes is gebaseerd op de al of niet doelbewuste exploitatie van de Nederlandse godsdienstzin. Voor het overige is het me vaak niet duidelijk wat Van het Reve méént en wat hij ironisch bedoelt. In “De Avonden” werd uitsluitend ironisch over God gesproken en nu bekent hij zogenaamd plotseling kleur. Ik weet niet waarover-ie het heeft. Aan de ene kant kankert hij altijd over “zwartjes”, en aan de andere kant stelt hij zijn manuscript beschikbaar voor de actie “Ton d’r op”, ten bate van de strijd tegen de Zuidafrikaanse apartheidspolitiek. Het feit dat Van het Reve grote oplagen bereikt, zegt me ook niets want Jan Cremer, of nee Cremer is geen goed voorbeeld, ik kan Cremer wel waarderen, maar bijvoorbeeld Albert Mol heeft met dat afschuwelijke, dweiligere boek toch ook een oplage bereikt van enkele honderdduizenden.
U zult een aantal indrukwekkende passages in Van het Reves werk toch moeilijk kunnen ontkennen.
Ja, maar met dat soort subtiliteiten kom je niet verder. Men kan ook vragen “Bent u een aanhanger van Kant of Hegel?” en wanneer je dan antwoordt “nee”, zeggen ze, “maar het zijn toch zulke verschrikkelijk knappe mannen geweest”, en al dat soort flauwekul meer. Het gaat erom of ik vóór of tegen Van het Reves meest recente werk ben, en ik ben ertegen.
Destijds heeft u met uw Mandarijnen op zwavelzuur het nodige stof doen opwaaien. Tegenwoordig schrijft u geen werk meer met dit felle, hekelende karakter. Vindt u het niet nodig meer?
Nee, je zou kunnen zeggen wie één vlo beschrijft, ze meteen allemaal beschreven heeft. Er zijn op het ogenblik andere dingen die ik belangrijker vind. Het werk heeft toen een hoop lawaai verwekt, en de schrijver veel “Schadenfreude” bezorgd, maar de meeste beschreven mensen zijn vanzelf vergeten.
Waarom bent u dan toch tegen ze te keer gegaan?
Omdat bijvoorbeeld Ter Braak of Du Perron in hun tijd toch belangrijke mensen waren. En het ging me vooral om het verzet tegen hun navolging in een tijd waarin hun werk helemaal geen aanleiding meer gaf tot navolging. Er ontstond een ernstige cultus. Van Galen Last en Gomperts bijvoorbeeld. Zo’n Gomperts was nota bene nog te lui om een behoorlijke biografie over Ter Braak te schrijven. Een uitwas van die cultus was dat je niet eens over de zelfmoord van Ter Braak mocht reppen terwijl bijvoorbeeld op het ogenblik niemand er toch een geheim van maakt dat Hemingway zelfmoord heeft gepleegd.
Over actualiteit gesproken: wat vindt u van de laatste verkiezingen?
Het is een schandaal dat er autoriteiten zijn geweest die na de grote winst van Koekoek, zo maar op de televisie hebben kunnen beweren dat de NSB of het fascisme weer de kop zouden opsteken. Je ergert je dan, als zo’n interviewer niet zegt: waarom zegt u dat? Uit zoiets blijkt dat Nederland geen echte democratie is. Het is een typisch paternalistische, patricische standenstaat. De Nederlanders zijn ook nooit werkelijk nieuwsgierig om de feiten te vernemen. Ik zal een zeer pregnant voorbeeld noemen, waaraan u kunt zien dat die houding klassiek is. Toen er rondom de schrijver Multatuli weer eens enorm veel kabaal en laster was ontstaan naar aanleiding van zijn werk, heeft hij de mensen per advertentie opgewekt om naar café Polen te komen waar hij klaar zou zitten met brieven en bewijzen. Hij is daar ook inderdaad gaan zitten. De enigen die zijn komen opdagen, waren twee schuldeisers. Er is in Nederland toch geen wezenlijke belangstelling. Niemand maakt ooit eens een serieuze biografische studie over een schrijver. Over Multatuli gesproken, er is een heleboel over de Lebak-zaak geschreven, omdat dit met politiek te maken had, maar voor de latere Multatuli interesseert zich bijna niemand. Veel van wat Multatuli ná Max Havelaar geschreven heeft, vind ik belangrijker. Ik vraag me af wanneer Van Oorschot zijn gesubsidieerde uitgave van Multatuli’s brieven nu eens voortzet. De zuiver geestelijke dingen staan in Nederland niet in aanzien. Wij Nederlanders zijn altijd uit op commercieel succes, op praktische toepassingen. Onze grote geleerden waren altijd practici, zoals Boerhave en Keesom. Grote theoretici heeft Nederland bijna nooit voortgebracht. Onze laatste filosoof, Spinoza, is al bijna 300 jaar dood. Het betere deel van Nederland bestond altijd uit heel kleine mannetjes: Hildebrand, Nescio, Carmiggelt, Van het Reve. Voor oorspronkelijkheid moet je niet in Nederland zijn; wel voor huisbakkenheid, of in ironie verpakte huisbakkenheid.
Uw laatste boek, Nooit meer slapen, gaat over een Nederlandse student die zich in Scandinavië ook maar een zeer klein, Nederlands mannetje voelt.
Ja, maar dan nog altijd een mannetje dat zichzelf niet de maat van alle dingen vindt. Iemand die zich poogt te ontworstelen aan de gemeenschap die hem tot een underdog tracht te maken. In mijn boeken vind je geen behagen in het “underdog zijn”. Het gaat over mensen die niet realiseren wat ze zich hadden voorgenomen, en de spijt daarover. Vergelijk dat eens met Van het Reve die het nota bene nodig vond om in “Zo is het” op te treden, als klein sigarenwinkeliertje. Ik vind dat betreurenswaardig.
Hoe is uw verhouding tot uw studenten?
Dat heb ik ze nooit gevraagd. De meeste weten het niet, denk ik. Literaire beroemdheid in Nederland is iets erg relatiefs. Ik ben niet zo beroemd als Toon Hermans. Ik vind dat wel prettig, ik bedoel dat ik niet zoveel belangstelling ondervind. Ik heb een grote hekel aan gelegenheidspraatjes. Dat gepraat in de vaagte is vervelend.
Was het juist in uw geval niet verstandiger geweest om naar het buitenland te vertrekken, en in een andere taal te gaan schrijven?
Ik weet het niet… Het is verschrikkelijk moeilijk om een andere taal goed onder de knie te krijgen. Een schrijver die in Nederland is opgevoed, heeft het buitenland meestal niet veel te zeggen. Schrijvers uit kleine landen ondervinden zelden veel waardering, behalve wanneer dat kleine land op de een of andere manier beroemd wordt. Ierland bijvoorbeeld dat internationale bekendheid trok door de vrijheidsstrijd. Scandinavië ook. Nu moet ik ook toegeven dat de mentaliteit in Scandinavië iets kunstzinniger is, de gemiddelde Nederlander blijft een erg verpieterde, kleinburgerlijke middenstander. Trouwens, wanneer een schrijver stelselmatig zou moeten gaan zoeken naar onderwerpen die voor het buitenland interessant zouden kunnen zijn, dan zou hij falen. Je kunt alleen welsprekend zijn over je eigen obsessies. Och, op het ogenblik zou ik wel graag in het buitenland willen wonen, maar hoe moet ik dat realiseren?
Hoe staat het met het succes van uw boeken in het buitenland?
Daarmee is het net zo als met de boeken van bekende buitenlanders die bijvoorbeeld de Bezige Bij hier in Nederland publiceert. Er zitten daar toch wat grote namen bij, Nabokov, enzovoort. Welke van die boeken wordt nou een echte bestseller? Geen één. Het wordt alleen maar door een paar mensen met een fijne neus gewaardeerd. Zo is het met mijn boeken ook. Nabokov wordt in Nederland betrekkelijk veel gelezen omdat de mensen zijn naam tegenkomen in artikelen van buitenlandse critici. Anders zou hij waarschijnlijk veel minder gelezen worden. Aangezien buitenlandse critici over ’t algemeen niet spoedig over het werk van een daar onbekend Nederlands schrijver publiceren, hoef ik, denk ik, niet aan grote oplagen over de grens te denken.
De Engelsman John le Carré, schrijver van het verfilmde boek “The Spy who came in from the cold”, heeft zich uitermate lovend over De donkere kamer van Damocles uitgelaten.
Ja, en ik heb trouwens de indruk dat hij zijn “Spy” voor een groot deel op mijn boek heeft gebaseerd. De overeenkomsten zijn té opvallend.
Voorbeelden?
De hoofdpersoon die op een gegeven moment niet meer weet voor wie hij werkt. De liefdesverhouding met dat meisje dat op een gegeven moment spoorloos verdwijnt. Het doodschieten op het eind. Maar zo’n man heeft natuurlijk een heel ander succes dan ik. Hij schrijft ontspanningslectuur. Ik schrijf serieuze lectuur onder het mom van ontspanningslectuur met geen al te lang uitgedijde lyriek zoals in Nederland gebruikelijk is.
Wat vindt u van de huidige politieke situatie in Nederland?
Ik zou wel wat voelen voor één grote partij, en een menigte splinterpartijtjes. De republiek zie ik in Nederland ook niet als een reële mogelijkheid. Dan zou je vier jaar Drees als president kiezen, en daarna vier jaar Roolvink, dat is toch al te gek.
Het is merkwaardig dat u voor onverdraagzaam, ontoegankelijk, onredelijk doorgaat terwijl u over het algemeen zeer nuchtere redelijke taal laat horen, wat in Nederland al iets heel bijzonders is.
Daar ben ik aan gewend. Men nodigt mij trouwens nooit uit als debater. De hele situatie is in Nederland uiterst verward. Men is het niet met me eens of wel met me eens, maar wáárom, dat krijg je nooit te horen. Ik heb de naam rancuneus te zijn, en dat schijnt niet te mogen. Nu vraag ik u: waarom mag iemand geen rancune hebben? In de vorige eeuw was seks taboe, en nu is het taboe om rancunes te hebben.
Men heeft u wel verweten dat u zich met uw aanval op allerhande “kunstenaars” in de Mandarijnen heeft bepaald tot een aanval op weerloze merendeels onbelangrijke mensen, terwijl u het wel belangrijke academische milieu, dat tóch ook het uwe is, onberoerd heeft gelaten.
De schrijvers die door mij zijn aangevallen, hebben daar nooit enig nadeel van ondervonden. Het is onwaar dat ik het academische milieu helemaal onberoerd zou hebben gelaten. Daarbij vergeet men dan dat het in de Nederlandse academische wereld lang niet zo’n troep is als in de kunstwereld. Laat ik eens een voorbeeld noemen. Willem Kloos, hè, dat is toch officieel een van onze belangrijkste dichters. Welnu, stap eens een willekeurige Nederlandse boekhandel binnen; ik verzeker u dat er geen boek van Willem Kloos te krijgen is. Er is in Nederland geen wezenlijke belangstelling voor literatuur; de Nederlandse literatuur bestaat voor 90 procent uit namen, namen, namen, maar in de literaire geschriften zelf stelt men geen belang. En ze zijn ook meestal niet belangrijk. Aan de andere kant moet ik vaststellen dat er in Nederland wel veel wordt gelezen. In Frankrijk wordt buiten Parijs niets gelezen. Maar de Nederlandse intellectueel ziet een schrijver als een derderangs amuseur; hij verwacht van een schrijver niet dat hij iets serieus te beweren heeft. Een schrijver wordt veel minder serieus genomen dan bijvoorbeeld een professor. Ik verwijt de schrijvers dat zij het daarnaar maken, dat ze zichzelf weggooien. Dat doen de professoren niet, hè.
U zou het uw kinderen dan ook niet aanraden om schrijver te worden?
Zeker niet. Ik heb één zoontje van elf jaar, Ruprecht. Hij wil chemicus worden. Ik zal het enorm toejuichen als hij het inderdaad wordt.
Wessel Franken (= Trino Flothuis).