IJmuider Courant, 10/08/85
Ed van Eeden
Mijnheer Hermans, in 1969 zei u in een interview: ‘In Parijs wonen is iets typisch Nederlands, de mislukte vlucht uit wat ze provincialisme noemen. Ik ga in Parijs wonen en dan ontkom ik eraan – dat is onzin’. Vier jaar later ging u zelf naar Parijs.
WFH: Maar er is mij geen andere uitweg overgebleven. Ik heb in het provinciaalste van het provinciale, Groningen, twintig jaar gewoond. Verder zonder bezwaar, maar ja, het was niet mogelijk om daar te blijven. Ja, het was wel mogelijk geweest, maar dan was ik van ellende dood gegaan. Ik ben niet in Parijs gaan wonen om het provincialisme te ontvluchten, maar doodeenvoudig omdat het een prettige stad is om te zijn.
U woont dan wel in Parijs, maar u blijft gericht op Nederland, door lezingen daar, verschijningen op televisie en…
Nou, een enkele keer, ja. Ik ben gemiddeld niet vaker dan één keer in het halfjaar een dag in Nederland.
En hoe is om daar dan weer te zijn?
Akelig, eigenlijk. Ach, de mensen zijn wel heel lief en vriendelijk voor me, maar… Zo’n stad als Amsterdam, dat is zo’n verschrikkelijke varkensstal geworden, dat is echt beschamend. En u heeft kunnen zien dat hier, in Parijs, de straten tenminste nog behoorlijk aangeveegd worden. In Amsterdam niet meer.
Bent u nu Nederlander, Fransman of ‘Internationalist’, hoe ziet u zichzelf?
Als een Nederlandse auteur. Ik schrijf al vanaf mijn vierde jaar Nederlands.
Maar buiten het feit dat iemand ‘woont in zijn taal’, zoals Canetti zegt, vóelt u zich nog Nederlander?
Nou, Nederlander, ik weet het eigenlijk niet precies: ik schrijf in het Nederlands en probeer dat zo goed mogelijk te doen. Verder interesseert het me niet zoveel wat er in Nederland gebeurt. Het is een avontuur op zichzelf om schrijver te zijn in een land als Nederland, dat absoluut geen literaire traditie heeft. Het is werkelijk haast uniek. In Nederland is eigenlijk geen enkel echt klassiek boek, en in sommige tijden zelfs geen enkel boek. Kijk eens naar de 18de eeuw in Nederland: geen één boek dat de moeite van het lezen waard is in een hele eeuw! En het plant zich steeds voort: iedere keer komt er weer een nieuwe generatie op, die iedere keer weer boeken, nieuwe boeken voortbrengt, waarvan ze denken dat het waardevolle boeken zijn, en die dan achteraf óók niet leesbaar zijn. Dat zie je met de Tachtigers, die dachten: ‘Ah, nu gaan wij eens even Nederland hoog opstoten, midden in de Vaart der Volken’. Maar er is maar heel, héél weinig van overgebleven. Als je ziet dat uit dat hele lange leven van Kloos niet meer dan vier sonnetten, maar dan ook absoluut niet meer dan viér, de moeite waard zijn: de rest is allemaal karton en gips en nagemaakt neoclassicisme.
Dus de Nederlandse poëzie is ook onder de maat?
Ja, die vind ik helemaal niet zo goed als altijd gezegd wordt. Gorter vind ik saai, dat is ook niet iets dat je voor je plezier leest. Er zijn mensen die zo’n afschuwelijke rijmelaar als Dèr Mouw een belangrijk dichter vinden, maar dat is geknars en gepiep en heeft absoluut niets met met poëzie te maken. Bloem is onoorspronkelijk en Leopold en Roland Holst zo moeilijk. Ik bedoel: als iemand gedichten wil maken, goed, maar dan niet precies als wanneer iemand een schaakwedstrijd wil winnen en daarom zelf de regels gaat bedenken. Zo gaat het in Nederland met het dichten: ga maar een móeilijk gedicht maken, allemaal móeilijke sonnetten. Dat is heel moeilijk, want je moet dan wel vier keer met dezelfde rijmklank werken! Dus wat doe je dan? Dan ga je allemaal woorden zelf verzinnen en woorden die te lang zijn, daar kap je gewoon een lettergreep af… Op die manier is er geen pest aan! Het is allemaal ofwel heel gekunsteld, ofwel zonder enige diepgang.
En de moderne dichters dan, een Lucebert of Vroman?
Vroman? Ach, dat is ook allemaal veel en veel te veel, hè? En Lucebert… Er zijn heel wat gedichten van Lucebert die ik wel met grote bewondering heb gelezen. Iemand als Baudelaire was niet alleen een groot dichter, maar ook een groot kunstcriticus: een man die ook revolutionaire ideeën had en in de toekomst kon zien en daar prachtige essays over kon schrijven. Maar in Nederland heb je zo dikwijls van die mensen die zeggen: ‘Nou heb ik tien of twintig gedichten geschreven en nou moet ik voor mijn boterhammetje nog even een stukje voor de krant schrijven, maar daar doe ik mijn best niet zo op’. Dat vind ik ontzettend.
Voelt u zich een balling, hier in Parijs?
Ach welnee, allang voor ik hier woonde kwam ik hier vaak.
Maar heeft u veel contacten, met Franse schrijvers bijvoorbeeld?
Nee, nee, dat heeft geen zin. Ik heb daar geen behoefte aan, maar ik had in Groningen ook geen contact met mensen. En in Amsterdam eigenlijk ook niet, of: daar had ik dus met iedereen ruzie, maar geen contacten. Om je een balling te voelen, daarvoor moet je naar iets terug verlangen, hè? En er is in Nederland niets waar ik eigenlijk naar terug verlang. Laten we zeggen Amsterdam, ik ben in Amsterdam geboren, dat was voor de oorlog een heel mooie en rustige stad. Ten eerste is er tijdens de Duitse bezetting verschrikkelijk veel verwoest en ten tweede, nu zit het vol auto’s en wanorde en smeerlapperij: ik heb geen heimwee naar Amsterdam, het is niet leuk meer.
En met andere dingen: vroeger had je de Veluwe, daar kon je aangenaam en rustig wandelen. Nu glijd je uit over de patates frites-tentjes. En Terschelling en Texel, daar kun je toch niet meer zijn! Ik heb in 1951 al gezegd, toen waren er elf miljoen Nederlanders, dat het land overbevolkt was en dat iedereen dreigde te stikken. U kunt dat lezen in mijn roman Ik heb altijd gelijk. Nu wonen er veertien-en-een-half miljoen mensen: er wordt niet naar mij geluisterd. In plaats van te zeggen: ‘Ja, u hebt groot gelijk!’, en in ieder geval geen immigratie meer toe te staan, maar nee, er is niet alleen een geweldig hoog geboortecijfer, maar dan ook nog eens veel immigranten. Het land is onbewoonbaar geworden.
U heeft zich nooit erg lovend uitgelaten over de beleidsmakers, in Klaas kwam niet schreef u: ‘Nederland, land waar de autoriteiten er een soort eer in stellen nooit iets te lezen en menen hun populariteit niet beter te kunnen vergroten dan door op cultuurgebied de boerenkinkel uit te hangen.’ Is dat exemplarisch voor de politiek?
Ja natuurlijk! Moet u eens horen, ik heb een paar maanden geleden een lezing gehouden, Relikwieën en Documenten, bij de opening van het Letterkundig Museum. Daar werd ook een lezing gehouden door die minister Brinkman, die zich met dat soort zaken moet bezighouden. Nou, die man begon uit te pakken over de achterban, het budget en al dat soort platvloersigheden. Dat lijkt me een man die nooit van zijn leven een boek leest, en ook geen enkel idee heeft wat nu de eisen zijn als in een beschaafd land een minister een dergelijke culturele instelling opent. Niet dat al die Franse ministers die toespraken allemaal zelf kunnen schrijven, maar ze zoeken tenminste iemand uit die een mooie feestrede schrijft. Maar iemand die bij zo’n gelegenheid gaat zaniken over de achterban, de centen en dergelijke, dat is toch ongelofelijk!
En het cultuurbeleid?
Het subsidiëren van schrijvers loopt op niets uit. Ik geloof dat iedereen die wil schrijven in Nederland wel een baantje kan vinden, zodat hij in zijn vrije tijd kan schrijven. En als hij niet van plan is zijn vrije tijd op te offeren aan zijn schrijverschap, dan moet hij gaan voetballen of zo.
Dus een schrijver moet er een betalende baan bij hebben?
Natuurlijk! Ik heb zelf toch ook twintig jaar een betalende baan ernaast gehad?
Maar een huisarts valt dan al af als schrijver, die heeft normaal gesproken geen tijd.
Een huisarts moet ook helemaal niet schrijven, dat lijkt me slecht voor zijn praktijk. Ik zou zelf geen huisarts nemen die daarnaast schreef, zo’n man moet 24 uur per dag huisarts zijn.
Wat verwacht u van een literaire kritiek op een van uw boeken?
(Veert op) Aha! Dat is een heel interessante vraag! Daar verwacht ik ten eerste van, meneer, dat de mensen niet dingen lezen in mijn verhalen die er niet in staan. En verder hoop ik dat ze het net zo mooi vinden als ikzelf, want als ik het zelf niet mooi vond, zou ik het niet publiceren.
Het ene verhaal kan natuurlijk mooier of minder mooi zijn dan het andere.
Ja, maar de critici moeten wel de moeite nemen om goed te lezen wat er in staat, en dat gebeurt soms niet. Waarom dat zo is, is natuurlijk iets dat geen enkele schrijver naast zich neer kan leggen, want je bent altijd geneigd te denken dat het je eigen schuld is, al zal je dat in het openbaar niet toegeven. Zowel in een kritiek als in een roman als in een polemiek moet alles wat je gaat beweren goed voorbereid zijn. Zo is Du Perrons pamflet Uren met Dirk Coster niet te lezen als je het werk van Dirk Coster niet kent, en dat werk is zó verschrikkelijk vervelend, daar kom je gewoon niet toe. Terwijl Multatuli’s stuk Bosscha’s Pruisen en Nederland te waarderen is zonder dat je Bosscha’s boek ooit hebt gelezen. Dat moet ook gelden voor een kritiek.
(In het gesprek over invloeden op hem en zijn ideeën stelt Hermans zich uiterst terughoudend op. Hij ontkent minzaam zich met enigerlei levende schrijver verbonden of verwant te voelen en zegt op mijn conclusie dat hij ook daar een eenling is: ‘Men moet óf alléén zijn, óf helemaal niet zijn’. Na dit gezegd te hebben kijkt Hermans zelf wat verbaasd en knikt vervolgens goedkeurend naar de draaiende cassetterecorder).
In uw vroege werk was er sprake van personages die de chaos van de werkelijkheid ervoeren. In het latere werk wordt die ervaring ook geprojecteerd op de lezer: er is geen houvast meer voor een éénduidige interpretatie.
Dat ben ik niet met u eens. In De Zegelring bijvoorbeeld is in het verhaal geen enkel personage dat precies van de gebeurtenissen op de hoogte is, maar dat is de lezer wél! Nu blijkt dat sommige lezers zich in de war laten brengen door de personnages, maar de aandachtige lezer kan toch precies weten wat er gebeurd is.
Om de chaotische werkelijkheid weer te geven, grijpt een aantal postmodern genoemde schrijvers naar een bewust chaotische structuur van hun werk. U heeft daar niet voor gekozen.
Nee, natuurlijk niet, ik zou er niet over denken. Ik geloof dat dat ook niets anders kan zijn dan een steriele poging om oorspronkelijk te lijken. Maar oorspronkelijkheid is alleen daar nodig waar het bestaande niet genoeg is. Literatuur is zoiets vreselijk ouds, alles is al eens, ooit ter wereld, geprobeerd. Zelfs het perfecte imiteren van een bestaande stijl is een hele prestatie. Als de theologische en filosofische inzichten veranderen, is het ondenkbaar dat dat geen weerslag heeft op de romankunst. Het leven in onze eeuw is niet chaotischer dan twee, drie eeuwen geleden, en is op veel gebieden zelfs veel geordender. Ik kan dus geen reden bedenken waarom de roman dan wel chaotisch zou moeten zijn.
U besteedt veel tijd aan de fotografie: wat is de relatie tussen schrijven en fotograferen?
Naar mijn gevoel is het dit: in de Nederlandse literatuur is het zeer gebruikelijk om omgevingen, het weer buiten, de bomen, de huizen, enz. uitvoerig te beschrijven, terwijl het voor mij in de literatuur in hoofdzaak om mensen moet gaan. Die neiging om de omgeving te beschrijven heb ik ook. En ik dacht: als ik daar nu maar foto’s van maak, dan kan ik die neiging uitleven in de fotografie en dan hoef ik mijn proza er niet meer mee te verdunnen.
Komt er ooit eens een tentoonstelling of boek met uw fotografisch werk?
Het is vrijwel zeker dat er volgend jaar bij mijn uitgever een fotoboek gaat uitkomen met foto’s van mij. En dat zal wel gepaard gaan met een fototentoonstelling.
U heeft eens gezegd: ‘Een romanschrijver schrijft steeds weer dezelfde roman’. Gaat dat ook op voor …
Dat is iets, dat wordt me zoveel onder de neus gewreven! En dan wordt er gezegd: ‘Ja hoor, die Hermans verzint nooit wat nieuws!’. Nou, dat is natuurlijk helemaal niet zo, maar ik heb zelf het gevoel dat inderdaad al die boeken over een bepaald oergegeven gaan, dat mij verder ook onbekend is, maar dat ik in ieder boek weer poog te benaderen.
Geldt dat alleen voor romans, of ook voor poëzie?
Nou, poëzie… Dat is nu echt iets waar ik me maar enkele jaren mee beziggehouden heb, daarna helemaal niet meer, dus dat weet ik niet.
Op de Nacht van de Poëzie 1984 in Utrecht heeft u op het laatste moment moeten afzeggen; had u daar nieuwe poëzie willen lezen?
Nee, want dat doe ik dus niet meer: ik had er wat van mijn recente Milosz-vertalingen willen voorlezen. Zelf schrijf ik alleen nog maar af en toe een spotversje of een nonsensgedichtje.
Helaas.
Nou, u bent erg vriendelijk, hoor. Maar u heeft toch veel meer aan zo’n flinke dikke roman dan aan zo’n flutbundeltje van twintig pagina’s met op iedere pagina drie regeltjes!
Waarom zo negatief over poëzie?
Ik geloof dat er in de totale moderne literatuur tien grote dichters zijn geweest, en zo lang je die niet allemaal uit je hoofd kent, hoef je eigenlijk geen andere gedichten te lezen.
Wie zijn die tien grote dichters dan?
Ik dacht wel dat u dat zou vragen. Eens kijken, telt u mee? Shelley, Swinburne, Baudelaire, Rimbaud, dat zijn er al vier, Hölderlin, vijf. Apollinaire, zes. Yeats misschien, zeven. Nu ben ik pas bij zeven… Acht!: Hendrik de Vries, een merkwaardig onderschat dichter. Oh, Trakl, die vergeet ik. Nu ben ik bij negen, hè? Dan misschien Maurice Gilliams of Paul van Ostaijen. Zo heb ik dus toch drie Nederlandstaligen! Het hemd is nader dan de rok: allicht heeft een Nederlandse dichter voor een Nederlandse lezer het voordeel dat er niet over een misschien niet erg hoge, maar toch altijd aanwezige taalbarrière gesprongen hoeft te worden..
U houdt een dagboek bij en schrijft veel brieven. Wordt dat allemaal nog eens gepubliceerd?
Nee, daar voel ik niets voor, ik vind dat een goedkope manier van literatuur maken.
Maar een brief kan toch een goede structuur hebben?
Ja, maar dan is het geen brief meer, maar een essay met ‘Beste Piet’ erboven en ‘Hartelijke groeten, Jan’ eronder. Het is misschien dan wel amusant om te lezen, maar ik vind het geen hoogstaande manier van literatuur bedrijven: je kunt alles maar opschrijven dat je te binnen valt. Ikzelf wil literatuur als een kerk bouwen, of desnoods als een gevangenis, maar ik ga geen hoeveelheid ruw bouwmateriaal op een hoopje gooien! Een dagboek vind ik geen prestatie om je hoed voor af te nemen.
In één van uw vroegere interviews zei u: “Ik ben niet geschikt voor een groot oeuvre.’ Toch beslaat de categorie Hermans in mijn boekenkast inmiddels een volle plank.
Ja, ik wist toen nog niet hoe oud ik zou worden. Toen Zola zo oud was als ik, was ik al een jaar dood: hij is maar 62 geworden. En heeft u wel eens de volledige werken van Zola gezien?
(Hermans neemt me mee naar zijn woonkamer, waar op rekken, de fraaiste exemplaren van zijn schrijfmachineverzameling opgesteld staan. In de dubbele boekenkast staan louter fraaie banden en verzamelde werken. Zola’s oeuvre beslaat zo’n vijftien delen dundruk, tezamen ca. 20.000 pagina’s.)
Iemand die Zola volledig wil lezen, komt nergens anders meer toe. Het mooiste is eigenlijk om een oeuvre na te laten dat het nageslacht van A tot Z kan lezen en ook leest. Daarom zou het eigenlijk niet groot moeten zijn…
Voor de herpublicatie van dit interview werd toestemming verleend door de interviewer.